Когда родился Иисус?
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Нина, я модератор этого форума, и мне несколько странно слышать такие предположения. С чего вы взяли, что вас кто-то собирается выгонять? Я думаю, вы вполне способны высказать свое мнение по данной теме без ненормативной лексики, незаконных призывов и переходов на личности. Ни за что другое отсюда не выгонят.
Если вы не желаете аргументировать свое мнение, никто не вправе вас заставить. Но, пожалуйста, не надо ссылаться на какие-то гипотетические репрессии.
Dedal
Ересиарх
Филэллин
Вы же понимаете ,что опора на источники церковных адептов очень шатка, поскольку идеологизировонна.
Как мы с Вами уже разобрали - дата размыта…Увы…придётся смириться … Меня привлекает наиболее поздняя дата привязанная к астрономическому ориентиру, что позволило бы говорить о точности до месяцев а не годов. Она даёт возможность уйти от предвзятых источников. Плюс логически вписывается в причинно следственную цепочку событий последовавших позже в биографии Равви. Хотя я понимаю ,что возражения имеются в достатке.
Ну открытие -это Вы хватили…
Вы же понимаете ,что опора на источники церковных адептов очень шатка, поскольку идеологизировонна. Как мы с Вами уже разобрали - дата размыта…Увы…придётся смириться … Меня привлекает наиболее поздняя дата привязанная к астрономическому ориентиру, что позволило бы говорить о точности до месяцев а не годов. Она даёт возможность уйти от предвзятых источников. Плюс логически вписывается в причинно следственную цепочку событий последовавших позже в биографии Равви. Хотя я понимаю ,что возражения имеются в достатке.
Dedal
Ересиарх
Нина
Ежели говорить о моей мотивации интереса , то тут путано выйдет… Не знаю поймёте ли меня …Придётся говорить о своей вере, христианских убеждениях и пр. чего я не люблю. Если коротко….
Для меня всё начиналось с книг о причинах Холокоста и антисемитизма вообще. Я много об этом думал в своё время. Я пришёл к выводу, что корни этой дряни, во многом кроются в церковной истории, в стереотипах выработанных нашими представлениями о Христе, Его жизни, казни, внешности.
Я занимался Евангелисткой историей суда и казни над Иисусом, как над основным инкриминируемым иудеям преступлении. Немного христианской теологией, иудейскими трудами по данной тематике. Ну и всем вокруг этого…. По итогам всех размышлений пришёл к выводу , что это ,как бы сказали в наши времена «заказные материалы» основанные скорее на желаемых событиях, а не на реальных . Мне думается всё было несколько не так. Если представить себе на минуту, что Иисус был не высоким, голубоглазым, светловолосым греком , боровшимся с «жидовским засильем» в Иерусалиме , а пожилым евреем, то многие максимы из Его уст приобретают несколько иную окраску.
На психологическом уровне, очень важно как вы представляете Бога, для большинства это куда важнее, чем тонкие проблемы философии учения. В зависимости от того каким вы Его видите(я имею ввиду не только внешность но и комплекс факторов: окружение , биографию, истор. фон),то вы и вкладываете в Его уста ,как высшего мерила истины, вы вкладываете своё представление об истине- это свойственно людям. Из разных уст одни и те же слова воспринимаются по разному. От лица Христа ,призыв к любви –это одно , а от лица нагой Венеры призыв к любви, звучит как предложение совокупиться.
Думаю, что если бы удалось приблизится к правде, о том как было в реальности- это помогло бы христианкой церкви отчистится от своего прошлого.
Антисемитизм паразитировал на Евангелии – это конечно не вина Христа или христианства- это беда для христианства, едва не приведшая к краху. Природа греха антисемитизма, состоит в стремлении стать Новым Израилем и в этой концепции, наличие старого Израиля не могло быть терпимым. Старый Израиль- евреи должны были уйти в прошлое стать ветхой историей, Ветхим заветом. И желание добиться этого, во многом легло в фундамент зла. Это конечно не единтсвенная причина, антисемитизм был и до христианской церкви, но новый во многом вырос на этом удобрении.
Всё равно путано вышло... sm_zu
.
Ежели говорить о моей мотивации интереса , то тут путано выйдет… Не знаю поймёте ли меня …Придётся говорить о своей вере, христианских убеждениях и пр. чего я не люблю. Если коротко….
Для меня всё начиналось с книг о причинах Холокоста и антисемитизма вообще. Я много об этом думал в своё время. Я пришёл к выводу, что корни этой дряни, во многом кроются в церковной истории, в стереотипах выработанных нашими представлениями о Христе, Его жизни, казни, внешности.
Я занимался Евангелисткой историей суда и казни над Иисусом, как над основным инкриминируемым иудеям преступлении. Немного христианской теологией, иудейскими трудами по данной тематике. Ну и всем вокруг этого…. По итогам всех размышлений пришёл к выводу , что это ,как бы сказали в наши времена «заказные материалы» основанные скорее на желаемых событиях, а не на реальных . Мне думается всё было несколько не так. Если представить себе на минуту, что Иисус был не высоким, голубоглазым, светловолосым греком , боровшимся с «жидовским засильем» в Иерусалиме
, а пожилым евреем, то многие максимы из Его уст приобретают несколько иную окраску. На психологическом уровне, очень важно как вы представляете Бога, для большинства это куда важнее, чем тонкие проблемы философии учения. В зависимости от того каким вы Его видите(я имею ввиду не только внешность но и комплекс факторов: окружение , биографию, истор. фон),то вы и вкладываете в Его уста ,как высшего мерила истины, вы вкладываете своё представление об истине- это свойственно людям. Из разных уст одни и те же слова воспринимаются по разному. От лица Христа ,призыв к любви –это одно , а от лица нагой Венеры призыв к любви, звучит как предложение совокупиться.
Думаю, что если бы удалось приблизится к правде, о том как было в реальности- это помогло бы христианкой церкви отчистится от своего прошлого.
Антисемитизм паразитировал на Евангелии – это конечно не вина Христа или христианства- это беда для христианства, едва не приведшая к краху. Природа греха антисемитизма, состоит в стремлении стать Новым Израилем и в этой концепции, наличие старого Израиля не могло быть терпимым. Старый Израиль- евреи должны были уйти в прошлое стать ветхой историей, Ветхим заветом. И желание добиться этого, во многом легло в фундамент зла. Это конечно не единтсвенная причина, антисемитизм был и до христианской церкви, но новый во многом вырос на этом удобрении.
Всё равно путано вышло... sm_zu
Lanselot
Гетьман
А мне, например, все равно, как выглядел Иисус. Суть Еванглия от этого не меняется. А каждый народ, да и каждый человек вправе представлять Его себе таким, как им нравится, согласно своим эталонам красоты или по каким-то критериям. Существует же знаменитое изображение Черной Богоматери....
А вот насчет антисемитизма. Я вообще не считаю, что это нужно как-то связывать с религией, с христианством или мусульманством. Все народы, живущие рядом, всегда имеют друг на друга зуб. Это наверное нормально. Тем более евреи - народ не тихий и не ангельский. Впрочем, как и любой другой. Если рознь еще и поддерживается разной религией - она становится сильнее. Но это касается ЛЮБОГО народа. Потому что если послушать некоторых евреев, то все процессы в европейской истории (включая принятие христианства, Вторую Мировую войну, кучу других войн) нужно рассматривать только с позиций антисемитизма. На самом деле эти вопросы обычно в мировой истории обычно вторичны. Гитлер не приходил к власти специально, чтобы избивать евреев и т.п.
А вот насчет антисемитизма. Я вообще не считаю, что это нужно как-то связывать с религией, с христианством или мусульманством. Все народы, живущие рядом, всегда имеют друг на друга зуб. Это наверное нормально. Тем более евреи - народ не тихий и не ангельский. Впрочем, как и любой другой. Если рознь еще и поддерживается разной религией - она становится сильнее. Но это касается ЛЮБОГО народа. Потому что если послушать некоторых евреев, то все процессы в европейской истории (включая принятие христианства, Вторую Мировую войну, кучу других войн) нужно рассматривать только с позиций антисемитизма. На самом деле эти вопросы обычно в мировой истории обычно вторичны. Гитлер не приходил к власти специально, чтобы избивать евреев и т.п.
Dedal
Ересиарх
Суть конечно не меняется! А вот на уровне восприятия- это важно. Я привёл пример с Венерой.Если вы представляете его как божество ацтеков ,с открытой клыкастой пастью пожирающим окровавленные головы и сердца , что бы не вкладывали в его уста жрецы – это воспринимается определённым образом. Если представляете его как Лао- Дзы, те же слова вложенные адептами в его уста прозвучат иначе.
Из уст высокого голубоглазого греческого юноши призыв сжечь Тору и синагоги- звучит нормально и воспринимается естественно , а вот то же самое из уст старого еврея, участника нац. сопротивления- не звучит совсем. Или призы, от Его имени, сжигать Александрийскую библиотеку, выглядел бы дико, если воспринимать
Какие бы прекрасные истины не провозглашала античная религия, они не воспринимаются как должно на фоне, человеческих жертвоприношений, храмовой детской проституции и пр.
"История культуры есть цепь уравнений в образах, попарно связывающих очередное неизвестное с известным, причем этим известным, постоянным для всего ряда, является легенда, заложенная в основании традиции,неизвестным же, каждый раз новым, - актуальный момент текущей культуры. Мир построен из двух времен, наличного и отсутствующего. "
Б. Пастернак "Охранная грамота"
А так ,со всеми вашими аргументами я согласен. Религия не ставила себе целью антисемитизм, но это стало побочным продуктом
Из уст высокого голубоглазого греческого юноши призыв сжечь Тору и синагоги- звучит нормально и воспринимается естественно , а вот то же самое из уст старого еврея, участника нац. сопротивления- не звучит совсем. Или призы, от Его имени, сжигать Александрийскую библиотеку, выглядел бы дико, если воспринимать
Какие бы прекрасные истины не провозглашала античная религия, они не воспринимаются как должно на фоне, человеческих жертвоприношений, храмовой детской проституции и пр.
"История культуры есть цепь уравнений в образах, попарно связывающих очередное неизвестное с известным, причем этим известным, постоянным для всего ряда, является легенда, заложенная в основании традиции,неизвестным же, каждый раз новым, - актуальный момент текущей культуры. Мир построен из двух времен, наличного и отсутствующего. "
Б. Пастернак "Охранная грамота"
А так ,со всеми вашими аргументами я согласен. Религия не ставила себе целью антисемитизм, но это стало побочным продуктом
Dedal
Ересиарх
Lanselot
Конечно в Евангелии вдосталь ценностей куда более весомых, нежели портретные описания. И само собой я Вам охотно поверю, что для Вас изменение облика ничего не изменит. Но Вы на меня не обидитесь, если я скажу, что Ваше мнение совершенно не интересно, поскольку Вы не показательны в силу интеллектуального уровня( выше прочих ,только не воспринимайте как комплиментsm_mrgr ). Для большинства личность носителя идеи, куда важнее, нежели сами идеи носимые им.
Конечно в Евангелии вдосталь ценностей куда более весомых, нежели портретные описания. И само собой я Вам охотно поверю, что для Вас изменение облика ничего не изменит. Но Вы на меня не обидитесь, если я скажу, что Ваше мнение совершенно не интересно, поскольку Вы не показательны в силу интеллектуального уровня( выше прочих ,только не воспринимайте как комплиментsm_mrgr ). Для большинства личность носителя идеи, куда важнее, нежели сами идеи носимые им.
Michael
Принцепс сената
Уважаемый Dedal,
к сожалению, я ещё не прочитал всю статью, но уже вначале вижу несколько неточностей, возможно, несущественных для дальнейшего рассуждения. Всё же позвольте мне их исправить.
Почему именно Дионисий выбрал это число - неясно. Возможно, для удобства счёта. Возможно, использовал какой-то неуказанный им источник или недошедшую до нас традицую, сильную в то время. Ссылки на отсутствие нуля, кстати, довольно странны, учитывая, что в самой книге Дионисий пользуется нулём направо и налево.
Единственное место, где Дионисий рассуждает о хронологии жизни и смерти Христа - Argumentum XV. De die aequinoctii et solstitii - противиречиво как с остальной книгой, так и внутренне, и, скорее всего, просто цитата из другого соченения. Цифры не совпадают друг с другом, и я лично не смог получить ничего осмысленного, пытаясь их исправить исходя из возможных искажений.
Простите ещё раз, возможно, это не имеет отношения к дальнейшей статье, просто я хотел поправить неточности.
С уважением,
Michael
к сожалению, я ещё не прочитал всю статью, но уже вначале вижу несколько неточностей, возможно, несущественных для дальнейшего рассуждения. Всё же позвольте мне их исправить.
Не очень ясно, о каких расчётах Дионисия идёт речь. Абсолютно ничего неизвестно о том, как именно и из каких соображений Дионисий выбрал начало эры. Книга самого Дионисия никаких вычислений не содержит, просто постулируя, что текущий год, год консульства Пробуса младшего и 241-й в эре Диоклетиана - это 525 от воплощения Господа (anni ab incarnatione Domini).
Почему именно Дионисий выбрал это число - неясно. Возможно, для удобства счёта. Возможно, использовал какой-то неуказанный им источник или недошедшую до нас традицую, сильную в то время. Ссылки на отсутствие нуля, кстати, довольно странны, учитывая, что в самой книге Дионисий пользуется нулём направо и налево.
Единственное место, где Дионисий рассуждает о хронологии жизни и смерти Христа - Argumentum XV. De die aequinoctii et solstitii - противиречиво как с остальной книгой, так и внутренне, и, скорее всего, просто цитата из другого соченения. Цифры не совпадают друг с другом, и я лично не смог получить ничего осмысленного, пытаясь их исправить исходя из возможных искажений.
Абслоютное неверное утверждение. Пасхальные таблицы составляются без всякой связи с тем, когда была иудейская Пасха в тот или иной год. Александрийская вечная пасхалия составлена из того расчёта, что в 1-й год эры Диоклетиана, а также через каждые 19 лет, новолуние проходится на 1-й день египетского года. Никакого расчёта на 300 лет назад не проводилось.
Простите ещё раз, возможно, это не имеет отношения к дальнейшей статье, просто я хотел поправить неточности.
С уважением,
Michael
Michael
Принцепс сената
Вы не можете вычитать 5509 - это не византийская эра от сотворения мира, которой пользовались в России до Петра!
Всё, что Вы можете понять из этой фразы - что от сотворения мира до Рождества прошло 5500 лет (распространённое мнение), без всякой привязки к конкретным годам.
Dedal
Ересиарх
Michael
Спасибо за внимание к статье ув. Michael. Может Вы и правы, статья эта писалась более года назад под другой повод и многое на что я опирался- кануло в памяти. Однако я попробую ответить, хоть и не время сейчас (праздник ,да и я после стола )
Итак.
Дионисию ноль был известен- это не вопрос, я только написал, что в римском счислении его не было и только.
Дионисий Малый, видимо по указанию Бонифация 2 сделал попытку уйти от летоисчисления по эре Диоклетиана и предложил считать год Рождества первым годом христианской эры. Главная задача была разойтись с днем иудейской Пасхи минимум на три дня- по понятным причинам, для чего видимо Дионисий Малый христианскую Пасху отнес на 1-ое воскресенье после 24 марта, которое будет опосля весеннего равноденствия и после полнолуния. Что было указано ещё «руководящими постановлениями» Никейского Собора о праздновании Пасхи в первое воскресенье (Анастасис) после весеннего полнолуния. Насколько я помню, создана первая Пасхалия, с подачи Кирилла Александрийского прославившегося не только искоренением монофизитов Нестория и первой попыткой введения культа Девы Марии ,но о организацией первого еврейского погрома и поджогом библиотеки в Александрии (по легенде).
Составляя Пасхалию, насколько мне помнится, Дионисий учитывал циклы Метона (которыми пользовался и Гиллель ровняя иудейский лунный календарь), согласно которым через каждых 19 лет (на что Вы справедливо указали) числа солнечного года за юлианским календарём фазы месяца совпадают. Он видать прикинул, что в юлианском календаре через 28 лет дни недели совпадают со всеми числами месяцев. Значится, через 19 помножить на 28= 532 года начнется следующий цикл полного совпадения всего и чисел месяца и дней недели и даже фаз Луны. Прибавляя полученное число к нулю получил своё время. Это здорово упростило жизнь, сняв необходимость ловить момент равноденствия, оглядываться на дату иудейской Пасхи и числа воскресного дня.
Спасибо за внимание к статье ув. Michael. Может Вы и правы, статья эта писалась более года назад под другой повод и многое на что я опирался- кануло в памяти. Однако я попробую ответить, хоть и не время сейчас (праздник ,да и я после стола
) Итак.
Дионисию ноль был известен- это не вопрос, я только написал, что в римском счислении его не было и только.
Дионисий Малый, видимо по указанию Бонифация 2 сделал попытку уйти от летоисчисления по эре Диоклетиана и предложил считать год Рождества первым годом христианской эры. Главная задача была разойтись с днем иудейской Пасхи минимум на три дня- по понятным причинам, для чего видимо Дионисий Малый христианскую Пасху отнес на 1-ое воскресенье после 24 марта, которое будет опосля весеннего равноденствия и после полнолуния. Что было указано ещё «руководящими постановлениями» Никейского Собора о праздновании Пасхи в первое воскресенье (Анастасис) после весеннего полнолуния. Насколько я помню, создана первая Пасхалия, с подачи Кирилла Александрийского прославившегося не только искоренением монофизитов Нестория и первой попыткой введения культа Девы Марии ,но о организацией первого еврейского погрома и поджогом библиотеки в Александрии (по легенде).
Составляя Пасхалию, насколько мне помнится, Дионисий учитывал циклы Метона (которыми пользовался и Гиллель ровняя иудейский лунный календарь), согласно которым через каждых 19 лет (на что Вы справедливо указали) числа солнечного года за юлианским календарём фазы месяца совпадают. Он видать прикинул, что в юлианском календаре через 28 лет дни недели совпадают со всеми числами месяцев. Значится, через 19 помножить на 28= 532 года начнется следующий цикл полного совпадения всего и чисел месяца и дней недели и даже фаз Луны. Прибавляя полученное число к нулю получил своё время. Это здорово упростило жизнь, сняв необходимость ловить момент равноденствия, оглядываться на дату иудейской Пасхи и числа воскресного дня.
Michael
Принцепс сената
Филэллин,
простите, полностью моя ошибка. Не заметил имя автора. Если это Михаил Пселл, то и эра у него, скорее всего, обычная византийская.
Правда, тут мне кажется, что число это - 5500 - имеет малое значение для хронологии. И вот почему.
Существует традиция, очень распространённая в первые века христианства, по которой от сотворения мира до воплощения Христа прошло 5500 лет. Основано это больше на богословии, чем на истории или хронологии. Рассуждение примерно такое - Б-г создал человека на 6-й день творения, и Христос пришёл в середине 6-го тысячелетия, ибо сказано: "пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний" (Пс. 89:5). Разумеется, это примерно совпадает с расчётами по Библейской хронологии (время жизни патриархов, родословная Христа и т.д.), хотя при более точном расчёте Евсевий Кейсарийский (кажется) получил 5200 лет. (Все они считали по LXX, если перейти к еврейскому варианту, то получится что-то в районе 4000 лет).
Таким образом, дело происходило так. Зная, что Христос родился где-то в правление Августа, отсчитывали 5500 лет назад для выбора даты сотворения мира. Точный год, скорее всего, выбирали исходя из удобства летоисчисления (так 5509 до н.э. - это начало цикла индиктов, начало цикла високосных лет и начало 19-летнего пасхального "круга луне" восточной церкви). А потом к этой искусственно выбранной дате Пселл, согласно традиции, прибавляет обратно 5500 лет для определения даты Рождества! Т.е., эта дата, на мой взгляд, не имеет какой-то ценности.
Возможно, я ошибаюсь, и дата эта получена каким-то другим способом. Но тогда надо понять, какие у Пселла, жившего через 1000 лет после событий, могли быть источники. Т.е., надо проследить, откуда к нему попал этот 9-8 год до н.э. Я не помню такой цифры у ранне-христианских хронологов, они чаще указывали на район 2 года до н.э., но, конечно, я не претендую на знание всех источников.
С уважением,
Michael.
PS. Кстати, возможно, Вам будет интересно. Эфиопское летоисчисление основано на т.н. александрийской эре от сотворения мира (4492 до н.э.). Число также, скорее всего, искусственное - это начало пасхального 19-летнего цикла и 4-летнего високосного. А официальная дата Рождества Христова у эфиопов - 8 год н.э, ровно на 5500-м году.
Как видите, есть даты Рождества, рассчитанные по богословским соображениям от принятой даты СМ, и моё ощущение, что дата Пселла - из их числа.
M.
Michael
Принцепс сената
На выходные я прочитал Вашу статью полностью (интересную - спасибо!), как мне и показалось, отмеченные неточности абсолютно не касаются дальнейшего анализа. У меня есть несколько комментариев, но я должен проверить себя по источникам, т.к. многого просто не помню или не вникал. Например, у меня лежат статьи с аргументацией более поздней даты смерти Ирода, но абстрактов я не помню, а прочитать подробнее руки не доходят.
Кстати, если хотите, можете разместить Вашу статью на http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm, квалифицированные комментарии гарантирую.
Позвольте пока несколько замечаний не по статье, а по Вашему ответу.
О Дионисие. Я приводил ссылку на его книгу, в которой он собственно и вводит эру ab incarnacion Domini. В своё время я довольно подробно её прорабатывал. К сожалению, вынужден заметить, что в ней нет и намёка на большинство Ваших предположений.
Во-первых, у Дионисия нет своего алгоритма. Он просто продолжает вычисления Кирилла по принятому в Александрии алгоритму. Собственно, в этом и состояла его задача. Как известно, до начала 6 века римская церковь пользовалась своими пасхальными таблицами, и дата Пасхи время от времени не совпадала с той, которую праздновала александрийская церковь. Во время Дионисия предыдущие таблицы (Виктора Аквитанского) подошли к концу, и целью Дионисия было составить новые, но на основе александрийских таблиц - то есть, его работой было простое продолжение таблиц Кирилла на 95 лет вперёд.
Во-вторых, ни у Дионисия, ни у Кирилла, ни у кого, из их предшественников нет и никогда не было задачи "разойтись с днем иудейской Пасхи минимум на три дня". На самом деле решение Никейского собора звучит так: "первое воскресение после 14-й луны после равноденствия" (14-я луна - 14-й день лунного месяца). В таблицах за весеннее равноденствие принято 21 (не 24) марта, а для определение 14-й луны использован лунно-солнечный календарь, в котором в стартовом году (1 год эры Диоклетиана) начало лунного и солнечного годов совпадают.
В-третьих, из книги непонятно, знал ли Дионисий о 28-летнем и 532-летнем циклах. Пасхалия составлена всего на 95 лет вперёд. Данные (дни недели, разница в днях), указанные Дионисием для зачатия, рождения и смерти Христа, не совпадают с годами, указанными в комментариях, хотя с помощью 532-летнего цикла они могли быть проверены за минуту. Может быть, не знал, а может быть, знал, но не проверял - теперь не поймёшь. Но он об этих циклах ничего не пишет.
Но к чему я это пишу - не для мелких придирок, а чтобы подчеркнуть, что нет никакой связи между тем, в каком году и какого числа было Рождество/Воскресение, и тем, как Кирилл, Дионисий или кто-то ещё вычисляли Пасху. То есть, мы не можем из пасхальных таблиц понять, что на считали о годе рождения Христа в то или иное время. Пасхальные вычисления шли по своим правилам, и они не имели никакого отношения к годам жизни Христа.
С уважением,
Michael.