Козельск

[Felix]

Тир он осаждал 7 месяцев, имея 4-кратное превосходство сил: 30-35 тысяч воинов и десятки тысяч ремесленников в инженерных войсках против 7-8 тысяч мирных жителей.

То есть всей армией осаждал один небольшой город. Какое тут может быть умение?

А Бату хан Козельск взять не мог. И ни о чем это не говорит в плане военных талантов

 

[aeg]

А Бату хан Козельск взять не мог. И ни о чем это не говорит в плане военных талантов

У монголов было небольшое войско, да и только часть его находилась под Козельском. Вот когда Кадан и Буря подошли, город был взят за три дня.

 

[Felix]

У монголов было небольшое войско, да и только часть его находилась под Козельском. Вот когда Кадан и Буря подошли, город был взят за три дня.

Дык и в городе не армия засела

 

[aeg]

Дык и в городе не армия засела

При раскопках обнаружено, что воинов из Козельска было похоронено 267 человек. Почти все воины погибли при вылазке против монголов, поэтому при штурме сопротивляться было некому.

 

[Felix]

При раскопках обнаружено, что воинов из Козельска было похоронено 267 человек. Почти все воины погибли при вылазке против монголов, поэтому при штурме сопротивляться было некому.

Вы меня хотите убедить, что у Бату -хана войск было меньше или сопостовимо с защитниками Козельска? Или в том, что он не желал штурмовать город и ждал когда козельцы самы выйдут и он их перебъет?

 

[Felix]

To: aeg
Так Вы считаете, что черниговский князь мог разбить Бату хана при Козельске, если направил бы туда свою рать?

 

[bordjigin]

Монголы не любили штурмовать города и хорошо укреплённые замки. И у них это получалось довольно плохо (Взять поход на Волынь, ряд городов так ине были взяты. А позже Бурондай заставлял князей срывать укрепления)). Для монгольской конницы нужно открытое пространство для маневра, в XIII в. в открытом поле им почти не было равных. Хотя в составе монгольских войск были воины из Китая или Средней Азии умевшие осаждать города и крепости, и довольно умело применявшие осадную технику.

 

[bordjigin]

Козельск небольшой но хорошо укреплённый город. Сначала под ним было сосредоточена небольшая часть армии вторжения, к тому же эти воины были отбиты из-под Смоленска или из под Новгорода, если мне не изменяет память!

 

[bordjigin]

А вот нашёл в Вики:

Причины длительной осады

На продолжительность осады, по разным версиям, могли повлиять несколько факторов в различном сочетании:

* Общее снижение боеспособности монгольской армии после первого этапа похода, выявившаяся ещё при осаде Торжка и ставшая возможной причиной отказа от похода на Новгород.
* Распутица сделала непроходимыми долины рек Жиздры и впадающей в неё у Козельска Другусны и заперла монгольское войско на водоразделе.
* Распутица превратила город в островную крепость.
* Распутица отрезала отряды Кадана и Бури от основных сил.
* Козельск был назначен местом сбора войск.
* До подхода всех монгольских частей Козельск не штурмовался.
* Монголы мстили городу за давнее убийство послов бывшим козельским князем, участником битвы на Калке Мстиславом Святославичем.

 

[asan-kaygy]

А Бату хан Козельск взять не мог. И ни о чем это не говорит в плане военных талантов

У Бату вряд ли было больше тумена и мне кажеться не было инженерных войск для осады. снаскоку взять не удалось (плюс были ощутимые потери) поэтому стали ждать подкрепления.

 

[Филоромей]

* Монголы мстили городу за давнее убийство послов бывшим козельским князем, участником битвы на Калке Мстиславом Святославичем.

Мстислав Святославич в 1223 г уже был черниговским князем.

PS Поправьте меня если я ошибаюсь. Козельский удел был образован в 1202 г или несколько ранее. Первым достоверно известным князем был Мстислав Святославич (1202 - 1219), но возможно он наследовал своим старшим братьям Всеволоду (до 1198) и Глебу (1198 - 1202). После 1219 г Козельск закрепился за сыновьями Мстислава - Василько (1219 - 1223) и Иваном (1223 - 1237). В 1238 г князем был малолетний Василий (Иванович?).

 

[bordjigin]

У Бату вряд ли было больше тумена и мне кажеться не было инженерных войск для осады. снаскоку взять не удалось (плюс были ощутимые потери) поэтому стали ждать подкрепления.

Полностью согласен!

 

[Felix]

Но все вышеперечисленное не отменяет талантов полководцев монголов. А у нас с aeg шел разговор как раз о талантах полководцев, Козельск был как пример

 

[asan-kaygy]

Но все вышеперечисленное не отменяет талантов полководцев монголов. А у нас с aeg шел разговор как раз о талантах полководцев, Козельск был как пример

ИМХО: Бату не был хорошим полководцем, он был больше админимтратором и политиком.

 

[aeg]

To: aeg
Так Вы считаете, что черниговский князь мог разбить Бату хана при Козельске, если направил бы туда свою рать?

Вполне мог бы. Монгольская конница утонула бы в грязи и не смогла сражаться как следует. Примерно такой же небольшой монгольский отряд чешский король Вацлав ухитрился разбить при Кладно в 1241 г.

Монголы и добрые дела делали, например, спасли в 1240 г. Псков от нападения Тевтонского ордена. Тевтонские рыцари уже двинулись к Пскову, но были вынуждены по просьбе силезского герцога прийти к нему на помощь против монголов. Псков был захвачен только в следующем году и уже Ливонским орденом.

 

[bordjigin]

Кстати по моему ещё в XIII в. царь Болгарии Иван Асень II смог нанести поражение монголам! А Саин-Бату действительно был отличным политиком и администратором, как бы сейчас сказали эффективным менеджером. А на счёт полководческого таланта, тут можно и поспорить. Можно так сказать он был не семи пядей во лбу, но был не плохим полководцем.

 

[aeg]

Владимир Мономах советовал воевать с кочевниками тогда, когда их кони не могли питаться травой и потому были не в лучшей форме. Лучший вариант, когда к этому ещё добавляется разлив рек и проехать на лошадях трудно.

Если бы черниговский князь атаковал бы Бату в марте, то вполне мог бы его разбить.

Бату действительно не Цезарь под Алезией, и фокус с Верцингеториксом тут не прошёл бы. Жители Козельска с ножиками в сапогах напали бы на него с другой стороны.

 

[bordjigin]

Вполне мог бы. Монгольская конница утонула бы в грязи и не смогла сражаться как следует. Примерно такой же небольшой монгольский отряд чешский король Вацлав ухитрился разбить при Кладно в 1241 г.

Монголы и добрые дела делали, например, спасли в 1240 г. Псков от нападения Тевтонского ордена. Тевтонские рыцари уже двинулись к Пскову, но были вынуждены по просьбе силезского герцога прийти к нему на помощь против монголов. Псков был захвачен только в следующем году и уже Ливонским орденом.

А как на счёт битвы на реке Окуневой, или битвы под Минском, где литовско-русские дружины разбили монголов наголову. Там кстати Миндовг отличился. Хотя это не совсем подтверждается источниками, но это по крайней мере объясняет почему монголы не пошли на Полоцко-Минские земли. Да и от Смоленска их отбили (легенда о Меркурии Смоленском!). Да и Даниил Галицкий иногда их бивал!

 

[bordjigin]

Вспомните ещё Евпатия Коловрата. Я думаю это сказание не на ровном месте возникло. Дыма без огня не бывает.
Сулатн Бейбарс тоже разбил монголов наголову на пике их могущества. (Есть версии что он был половцем из Причерноморья, или аланом, или даже русом).
Делийские султаны тоже успешно воевали с монголами.

 

[aeg]

Не все сообщения о победах над монголами достоверны. Вот например известная победа Ярослава из Штернберга при Оломоуце оказалась фальшивкой из поддельной Краледворской рукописи:

http://krotov.info/libr_min/15_o/lo/mouz.htm

Так что бравый солдат Швейк ошибался, когда рассказывал об этой победе пленным татарам А кроме него и историки Соловьёв с Грековым, и Большая Советская Энциклопедия, и даже шарлатан Лев Гумилёв опозорился.