Критские письмена

Гиви Чрелашвили

Проконсул
В том что они были сомневаться не приходится. На росписях в гробнице Сенмута, архитектора и доверенного лица царицы Хатшепсут , изображены минойцы, приносящие дары, а на дворцовых фресках самого Крита изображаются египетский тростник и кошки египетской породы.

Ох, опять этот египетский след !
Чего-то беспокоит он меня.
Считается, например, что легендарное имя "Минос", которое было столь популярно в греческое мифологии, это на самом деле титул правителя Крита.
Греческий Минос был только один из них. А до него полно, естественно, было всяких миносов.
Откуда происхождение этого слова ?
А бес его знает !
Но...
Одна из версий снова предполанает египетский след.
Одного из самых старейших богов Верхнего Египта знали Мин (тот самый, что муж своей матери Исиды, фаллическое божество).
Минос и Мин - вообще-то это может быть одним и тем же именем ("ос" всего лишь греческое окончание).
Минотавр - одинаково может значит, как бык Миноса, да и бык Мина.
Может, не так и не реален египетский след, то есть, происхождение критян от египтян ?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати археологи отмечают, что дворцовая цивилизация Крита возникла как бы вдруг и не имеет эволюционных связей с неолетической культурой Крита. Это наводит на мысль, что минойцы не были автохтонами и это еще один довод за то их язык и культура должены быть как то связаны с известными нам материковыми культурами.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Минос и Мин - вообще-то это может быть одним и тем же именем ("ос" всего лишь греческое окончание).

Тут дело ослажняется тем, что минойцы как народ мореплавателей были весьма космополитичны и не смотря на свою самобытность многое в своей религиозной культуре черпали у соседних народов, так в некоторых надписях на линейном А читаются имена ближневосточных божеств:
Финикийская богиня Тинит появляется как Ti-ni-ta, северо-западный семитский бог Ям(му) пишется здесь как Ya-mu, упоминаемый в Библии бог филистимлян Дагон проявляется как Da-gu-na. То же касается и личных имен, у минойцев встречаются и хуритские - Da-ku-se-nй и Su-ki-ri-te-se-ya, а так же египетские - Ne-tu-ri-Re. Я думаю с титулами могла быть та же история.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
И всё-таки древние египтяне - это вымершая цивилизация.
Она умирала постепенно, но...
Когда цивилизация окончательно растворяется в другой, можно тоже сказать, что эта вымершая цивилизация.
Как факт, наследников сейчас у древних египтян нет никаких.
Ни один из существующих ныне народов даже отдаленно не похож на народ Древнего Египта.
Последний фараон Нового Царства - это Нектанеб II, правивший до 343 г. до н.э. Далее идет переходный период Александра Македонского, а потом в Египет на трон садится его полководец Птолемей, и называется эра правления Птолемеев, к древнем египтянам никакого отношения не имеющая.
Жрецы еще сопротивляются, как могут, пытаясь сохранить уставы сакрального Египта, но западная цивилизация уже хлынула в Египет полным ходом. Где-то ко времени (как мне кажется) Птолемея Авлета, отца Клеопатры, практически ничего от древнеегипетского народа не осталось.
Абсолютно тот же сценарий мог быть и с минойцами, только намного раньше.
К примеру, такой сценарий, как предки минойцев - те же египтяне, а растворились минойцы в греках, по-моему, отнюдь не исключен.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Тут дело ослажняется тем, что минойцы как народ мореплавателей были весьма космополитичны и не смотря на свою самобытность многое в своей религиозной культуре черпали у соседних народов, так в некоторых надписях на линейном А читаются имена ближневосточных божеств:
Финикийская богиня Тинит появляется как Ti-ni-ta, северо-западный семитский бог Ям(му) пишется здесь как Ya-mu, упоминаемый в Библии бог филистимлян Дагон проявляется как  Da-gu-na. То же касается и личных имен, у минойцев встречаются и хуритские - Da-ku-se-nй и Su-ki-ri-te-se-ya, а так же египетские - Ne-tu-ri-Re. Я думаю с титулами могла быть та же история.

Минуточку, Кныш.
Вы же сейчас несколько не о том говорите.
По-моему, вы цитируете микенские таблички (линейное Б, а не линейное А, линейное А, по-моему, вообще еще не прочли).
Оттуда же Ti-ri-se-roe (Trisheros) - трижды герой.
Это уже более поздний период, крито-микенский.
Я говорю о гораздо более раннем периоде.
Минойская цивилизация вообще к 25 веку до н.э. восходит.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
линейное А, по-моему, вообще еще не прочли

В том то и дело, что линейное А читается, но в отличае от линейного В, смысл надписей сделанных на Линейном А не понятен, поскольку язык нам неизвестен, однако присутствующие в нем имена собственные идентифицируются без особых проблем.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И всё-таки древние египтяне - это вымершая цивилизация.

Все цивилизации рано или поздно исчезают, но даже такая замкнутая в себе цивилизация как Древнеегипетская не исчезла бесследно и оказала колосальное влияние на окружавшее ее культурное пространство других народов. Однако речь шла не об этом, а о том, что на Ближнем Востоке могла существовать в древности какая-то бесследно исчезнувшая языковая семья и мне кажется это невозможным в принципе, поскольку степень взаимопроникновения различных культур там была достаточно велика и все языковые системы Древнего Востока нам в принципе известны, хоть и не все они дешифрованы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
К примеру, такой сценарий, как предки минойцев - те же египтяне, а растворились минойцы в греках, по-моему, отнюдь не исключен.

Если бы египтяне были прямыми предками минойцев, то крито-минойская культура носила бы ярко выраженный проегипетский характер, однако этого мы не наблюдаем, но есть другой вариант - у египтян и у минойцев могли быть общие языковые предки, происходившие из районов Северной Африки, ныне поглащенных Сахарой, хотя на мой взгляд это довольно сомнительный вариант, мне кажется наиболее вероятным малоазиатский след (по крайней мере, что касается минойцев, происхождение египтян - отдельная тема).
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"...все языковые системы Древнего Востока нам в принципе известны, хоть и не все они дешифрованы."

Так уж и все ?
К примеру, о языковой системы культуры хараппской цивилизации (город Хараппа и особенно город Мохенджо-Даро) вообще ничего не известно. В то же время, археологические раскопки Мохенджо-Даро ясно дают понять, что это именно цивилизация, в прямом смысле этого слова, без всяких купюр.
Впрочем, Мохенджо-Даро - это предмет, достойный отдельной темы.
Культура древняя и загадочная.
Радиоуглеродный анализ относит эту культуру ко времени, вполне сравнимому с минойской культурой - 2300-1750 гг. до н.э.
Интересно, что у этой культуры точно письменность была.
Найдены множество письмён этой цивилизации.
Однако принцип языковой системы хараппской цивилизации до сих пор остается темен, не говоря уже о дешифровке, которую без уяснения принципа языковой системы вообще сделать невозможно.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
В том то и дело, что линейное А читается, но в отличае от линейного В, смысл надписей сделанных на Линейном А не понятен, поскольку язык нам неизвестен, однако присутствующие в нем имена собственные идентифицируются без особых проблем.

Насколько я знаю, далеко не все имена собственные идентифицированны даже из микенских табличек.
К примеру, тот же Ti-ri-se-ro-e (трижды герой) - это непонятно, кто такой.
Есть и другие имена, о идентификации которых можно либо догадываться, либо они - темный лес.
Как-то на "Геродоте" Дедал приводил интересный список имен из микенских табличек со ссылкой на какой-то сайт. Надо будет покопаться и найти его.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Дедал нужен.
На "Геродоте" эта тема была потеряна.
Ее восстановили, но без списка, данного Дедалом.
Дедал, любящий Бартонека, цитировал список имен микенских табличек, однако, не из него.
Я смотрел Бартонека, у него есть некоторые примеры, но явно неполный список. В свое время я сделал предположение, что Ti-ri-se-ro-e (трижды герой - Trisheros) - это эпитет Гермеса Трисмегиста (трижды величайшего).
На что Дедал мне благоразумно сказал, что сей эпитет Гермеса появился значительно позже.
В древней же традиции Микен это было совсем другое божество.
Мне только сегодня (совсем недавно) удалось найти кто это.
Это древнее божество, известное в микенский период, в дальнейшем, однако забытое. Божество фракийского происхождения. Его звали Херос (Heros).
Отсюда и Tris-Heros (в оригинале Ti-ri-se-ro-e).
Это человек-всадник, герой, в дальнейшем ставший богом.
Но дело ведь не в одном только Херосе.
Здесь, желательно, весь список нужен.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Тем не менее, необходимо процитировать один отрывок из Бартонека, который убедительно показывает, что эти имена были дешифрованы с помощью ключа, предложенного Вентрисом, а, следовательно, речь идет о Линейном Б.

"Чрезвычайно важные сведения о микенских божествах сообщает кносская табличка V 52, состоящая к настоящему времени из двух более крупных и одного мелкого фрагментов, остальные части таблички утрачены. Перед изумленными дешифровщиками, прочитавшими в 1952 г. тексты линейных табличек с помощью предложенного М. Вентрисом ключа, предстали хорошо известные имена четырех греческих божеств:

1) a-ta-na-po-ti-ni-ja — [Athana Potnia («Владычица [195] Афина»), что имеет соответствие в часто встречающихся у Гомера сочетаниях слова potnia с именами женских божеств (например, potnia Неге), а иногда и высокопоставленных женщин;

2) e-nu-wa-ri-jo — [Enuwalios (позднее Enyalios) — речь идет об имени божества боевого неистовства и боевых кличей — Эниалия, иногда отождествлявшегося с богом войны Аресом;

3) pa-ja-wo [Paiawon, выступающий у Гомера как целитель богов Paieon (позднее Paian или Paion), иногда отождествлявшийся с Аполлоном, причем его имя зачастую являлось эпитетом Аполлона;

4) po-se-da [ , окончание слова повреждено, но не вызывает сомнений, что речь идет о боге моря Посейдоне, первоначальной формой имени которого было Poteidaon, а в так называемых южногреческих диалектах, к числу которых принадлежал и микенский, — Poseidaon.

Со временем был найден упомянутый выше малый фрагмент таблички, который позволил заменить слово pa-ja-wo более полной его формой pa-ja-wo-ne и тем самым было убедительно доказано, что все перечисленные имена стоят в дательном падеже единственного числа. Кроме того, на торцевой стороне таблички удалось прочитать слово e-ri-nu-we — Erinuwei, что является дательным падежом от Erinus (в классическом греческом Erinys — «Проклятие»). В греческой мифологии так называли души убитых, которые преследовали врага, мстя за убийство.

При этом рядом с именами двух первых божеств сохранилось числовое обозначение «1», а за двумя другими именами в первоначальном, неповрежденном тексте также следовало определенное число. При беглом рассмотрении представляется, что табличка V 52 содержит сведения, вероятно касающиеся какого-то жертвоприношения, предназначавшегося упомянутым божествам, и при этом всегда в количестве одной единицы. В то же время текст написан столь тщательно, что, по мнению Дж. Чедуика, не исключено использование этой таблички в качестве учебного материала для упражнений в искусстве письма.130) Но как бы то ни было, в обоих случаях табличка представляет для нас несомненную ценность: она является доказательством того, что Афина и Посейдон, т.е. двое из наиболее почитаемых олимпийских божеств, занимали (наряду с прочими) место в микенском пантеоне.

И уж ни в коем случае не носит характер письменного [196] упражнения текст пилосской таблички Tn 316 — один из наиболее спорных в настоящее время линейных текстов. Речь идет о довольно крупной табличке, исписанной (правда, с некоторыми пробелами) с обеих сторон. Не возникает сомнений, что табличка составлялась в большой спешке, мы видим здесь прочерченные строки, заготовленные для последующих записей, которые так и остались ненаписанными, да и сделанные записи местами не поддаются прочтению. Детальный эпиграфический анализ таблички показал, что писец начал писать на одной ее стороне, а затем, словно недовольный своей работой, стер все записи и начал писать заново на оборотной стороне. Здесь он заготовил 16 строк для текста, но заполнил только 10, затем снова перевернул табличку и стал писать на выровненной стороне и там опять заготовил 10 строк, из которых заполнил текстом только 6, после чего прервал запись и только внизу справа в спешке добавил несколько непонятных знаков. Что явилось причиной такой поспешности? Не содержится ли ответ на этот вопрос в самом тексте таблички?

Табличка Tn 316 начинается словом po-ro-wi-to-jo, в котором усматривают родительный падеж единственного числа от названия месяца Plowistos, т.е. «месяца, в котором выходят в море», — очевидно, одного из весенних месяцев. Греция расположена на Средиземном море, и поэтому навигационный период длится здесь не круглый год: мореходы впервые выходили в море после окончания периода зимних бурь — приблизительно во время весеннего равноденствия. Текст состоит из четырех частей, каждая из которых начинается линейными знаками pu-ro, что является графическим написанием топонима Pulos (более древнее название Пилоса).

Содержание отдельных частей текста таблички не вполне ясно, но создается впечатление, что речь идет о каком-то религиозном обряде — вероятно, о жертвоприношениях (в тексте встречается греческое слово phero — «несу») целому ряду божеств. Так, уже первый параграф сообщает: «Владычице — один золотой сосуд, одна женщина», а следующие четыре слова также являются именами божеств, каждому из которых приносится по одному сосуду, а в двух случаях также по одной женщине. Подобные сведения содержит и завершающая часть текста таблички — отличие состоит только в именах божеств. В двух случаях, когда речь идет о мужских [197] божествах, им приносится не женщина, а мужчина (по одному в каждом случае).

Эти данные заставили выдвинуть интересную, хотя и вызывающую дрожь гипотезу, согласно которой речь идет о фиксации факта человеческих жертвоприношений. Существование таковых в Микенской Греции в общем-то не должно вызывать удивления. Достаточно вспомнить, что предводитель похода греков на Трою царь Микен Агамемнон принес в жертву оскорбленной им богине Артемиде свою дочь Ифигению, чтобы богиня ниспослала попутный для отплытия к Трое ветер. Представляется, что правильность подобной гипотезы могут подтвердить и находки человеческих костей вблизи некоторых микенских гробниц.

Это проливает новый свет на обстоятельства, при которых была составлена табличка Tn 316. Поспешность писцов, человеческие жертвоприношения различным богам и в особенности тот факт, что в группе из пяти других пилосских табличек содержатся сведения о подготовке военной охраны побережья, а на других табличках — о сборе металла с целью последующей его переработки, — все это так или иначе указывает на то, что Пилосу угрожала какая-то смертельная опасность; вопрос стоял о самом его существовании, и у писца уже не было времени переписывать или хотя бы исправлять текст таблички. Если при этом вспомнить, что все найденные таблички датируются последними месяцами существования Пилосского дворца, то естественно напрашивается мысль, что по крайней мере некоторые из них были составлены в самые последние дни перед катастрофой. Весьма вероятно, что к их числу относится и табличка Tn 316.

Но вернемся к содержанию текста таблички, в частности к сведениям о божествах, которым предназначаются жертвенные дары. На каждой из четырех частей таблички записаны сведения, касающиеся определенной группы богов и богинь, несомненно связанных с тем или иным местом отправления культа. Первое из них расположено в местности, называемой Сфагианес, входившей, согласно свидетельству текстов прочих табличек, в округ Пилосского дворца. Вторая группа данных относится к местности, называемой Посидайон, т.е. к культовому округу Посейдона. Более точная локализация третьего участка неясна, четвертая же группа сведений касается культового округа Зевса.

Всего на табличке упомянуто 14 божеств, каждому из [198] которых поименно, жертвуются в общей сложности 13 золотых сосудов и 10 человек (двое мужчин и восемь женщин). Как ни странно, в списке божеств, которым предназначаются дары, отсутствует Посейдон, однако появляется его женский аналог — Посидаэя (в текстах на греческом языке более позднего времени богиня с таким именем вообще не засвидетельствована). Из олимпийских божеств упомянут Зевс (вместе с его малоизвестным женским аналогом Дивией), а также Гера и Гермес (последний с эпитетом Areias, напоминающим имя бога войны Ареса). О богине, выступающей здесь под именем Потнии («Владычица»), ничего более подробно сказать нельзя: это попросту «Владычица» (округа Сфагианес), которая была хорошо известна современникам. Некоторые другие имена божеств вызывают у нас определенные мифологические реминисценции и по крайней мере могут быть довольно хорошо интерпретированы на основе греческого языка. Это, однако, не исключает вероятности того, что речь может идти и о догреческих божествах, получивших греческие имена в результате перевода или каким-либо иным образом. Так, имя Ифемедея напоминает об Ифимедее131) — женщине, родившей Посейдону двух сыновей, как о том рассказывает Гомер («Одиссея», XI.305-307). Имя Trisheros («Трижды герой») образовано аналогично целому ряду более поздних греческих культовых имен (ср. Гермес Трисмегистос — «Гермес трижды величайший»).

Таким образом, в тексте таблички Tn 316 прослеживается, с одной стороны, определенная преемственность между верованиями микенской эпохи и последующих периодов истории греческой религии, а с другой — присутствуют имена богов, совершенно неизвестных в более позднее время. В микенском мире весьма широко почитались различные местные божества, большей частью догреческого происхождения.

К аналогичным выводам приводит и анализ текстов отдельных серий табличек, содержащих подробные сведения о жертвоприношениях тем или иным божествам и о различных культовых отправлениях. Наиболее богатую информацию дают тексты табличек серии F, регистрирующие жертвенные дары, каковыми являлись оливковое масло и благовония, — прежде всего подгруппа Fs текстов из Пилоса и подгруппа Fp текстов из Кносса. Представляют интерес также тексты других подгрупп, в особенности тех, которые содержат сведения о жертвоприношениях [199] различного рода и при этом зачастую в огромных количествах. Так, на пилосской табличке Un 2 содержатся сведения, которые можно рассматривать как информацию о культовом жертвоприношении пилосского властителя. Для этой цели было выделено следующее количество земледельческих продуктов и скота: 1574 л ячменя, 14,4 л кипера (растение, экстракт которого добавлялся в качестве ароматического вещества к маслам и мазям), 114 л муки, 307 л маслин, 9,6 л меда, 96 л смокв, 1 бык, 32 барана, 4 козы, 7 поросят, 585,6 л вина, а кроме того, другие, точно не определенные дары. Из текстов этих и некоторых других табличек явствует, что наиболее почитаемым в Пилосе был Посейдон — божество, власть которого первоначально распространялась на более широкую сферу, чем одна только морская стихия, как это имело место в Греции классического периода. В Пилосе Посейдон был божеством, значительно превосходившим по своему значению Зевса, упомянутого только на табличке Tn 316. В свете данных пилосских табличек Посейдон представляется божеством, которому выделяется наибольшее количество различных жертвоприношений — от скота и продуктов земледелия до текстильных изделий, включая масла и благовония. Кроме того, Посейдон имел свой собственный священный округ и жрецов. О столь же значительном почитании этого бога интересным образом свидетельствует и вступительная часть III песни гомеровской «Одиссеи». Сын Одиссея Телемах во время странствий, предпринятых им с целью узнать о пропавшем без вести отце, прибывает к берегам Мессении в Пилос и встречает там Нестора и его подданных в том момент, когда они справляют празднество в честь Посейдона. Значимость Посейдона в культовой жизни Пилоса получила отражение и в легендарной родословной пилосских властителей: отец Нестора Нелей по греческой мифологии был сыном Посейдона.

В отличие от Пилоса главное божество Кносса было, по всей вероятности, женским. Иногда оно выступает под именем Потнии, что значит «Могущественная». Это слово индоевропейского происхождения родственно латинским possum — «мочь», potestas — «власть», греческому posis — «супруг» и обычно переводится как «Владычица». (В данном случае речь идет о верованиях, аналогичных религиозным воззрениям французов, называющих Деву Марию Notre Dame — «Госпожа наша».) Несмотря на индоевропейское происхождение этого имени, речь, бесспорно, идет о догреческом божестве, получившем [200] греческое имя в результате перевода его изначального имени. Это божество, несомненно, было эгейским аналогом различных восточных богинь — таких, как фригийская Кибела, называемая «Великой матерью богов», сирийско-финикийская Астарта и др., и являлось в целом ряде божественных воплощений, носивших различные имена. При этом имя Потния засвидетельствовано не только в текстах линейных табличек из Кносса, но также весьма часто встречается в Пилосе, а изредка и в Микенах и Фивах. Возможно, что не всегда во всех этих случаях имя Потния обозначало одно и то же божество.

В текстах табличек это имя выступает в некоторых особых сочетаниях. В ряде случаев оно зафиксировано в качестве постоянного эпитета имени собственного: Athana Potnia — «Владычица Атана» (Кносс), Sito Potnia — «Владычица Сито». В последнем случае речь идет о богине плодородия Деметре, имевшей в Греции классической эпохи культовый эпитет Сито, производный от греческого sitos — «хлеб».

Иногда имя Потния сопровождается пояснительным определением в форме прилагательного или же существительного в косвенном падеже. Сюда относится, например, словосочетание Daburinthoio Potnia — «Владычица лабиринта» (Кносс), обозначающее богиню-покровительницу Кносского дворца, известного под названием daburinthos или laburirithos.132) Особенно много подобных случаев употребления родительного (или дательного) падежа существительного засвидетельствовано в текстах из Пилоса, но, к сожалению, поясняющее определение зачастую непонятно. Некоторые исследователи относят сюда и упомянутый выше эпитет Деметры, истолковывая его как Siton (родительный падеж множественного числа) Potnia, т.е. «Владычица хлебов». Равным образом другие микенологи усматривают родительный падеж и в сочетании a-ta-na-po-ti-ni-ja, толкуя его как Athanas Potnia, т.е. «Владычица Атаны». Вряд ли можно согласиться с утверждением, что это имя обозначает Афины (греч. Athenai является множественным числом и первоначально имело форму Athanai). Впрочем, контакты между Критом и Афинами существовали издревле (достаточно вспомнить о победе Тесея над Минотавром), так что это предположение не может считаться совершенно лишенным основания. Однако против толкования «Владычица Атана» можно возразить, что древнейшей формой имени богини Афины было Athanaia, т.е. «афинская». [201]

Иногда имя Потния выступает в сочетании с пояснительным эпитетом, как, например, Potnia Hikkweia — «Конная Владычица», «Владычица коней» (Пилос). Заслуживает внимания то обстоятельство, что и в классической Греции засвидетельствовано почитание женского божества с конскими атрибутами, например Athena Hippia.

Несколько раз имя Потния выступает самостоятельно (в Пилосе, Микенах и Фивах), в особенности в тех случаях, когда более конкретную характеристику божества дает стоящий рядом топоним. Со своим самостоятельным значением это имя засвидетельствовано в Фивах, где на табличке Of 36 читаем po-ti-ni-ja wo-ko-de, что можно, вне всякого сомнения, толковать как Potnias woikonde, т.е. «в дом (храм) Владычицы». Однако ответить на вопрос, о какой богине идет речь в данном случае, невозможно.

Следует отметить, что с божеством, именуемым Потния, каким-то не совсем ясным образом связана информация о пилосских кузнецах. Эти сведения имеют весьма интересные аналоги в исследованиях, касающихся области материальной культуры. Установлено, что некоторые культовые пещеры Крита использовались в качестве кузнечных мастерских; кроме того, недавно У. Тейлур обнаружил на культовом участке Микенской крепости кузнечную мастерскую в непосредственной близости от того места, где была открыта фреска с изображением женщины.

Вероятно, прочитанное в тексте одной из пилосских табличек словосочетание Matrei theiai — «Божественной матери» (дательный падеж) следует расценивать как упоминание о том же древнейшем женском божестве Эгеиды, выступавшем (хотя и в различных воплощениях) под именем Потнии и с самого начала, несомненно, тождественном критской богине Рее, которую греческая мифология называет матерью Зевса. Супругом Реи был отец Зевса Крон, известный тем, что он пожирал собственных детей. Зевс убил Крона и стал владыкой богов и людей. То, что ахейские греки сделали Зевса сыном Реи, имело глубокий смысл: не Крон, а Рея была подлинной владычицей в древнем Эгейском мире, где элементы существовавшего некогда матриархата играли значительно более важную роль, чем в патриархатном мире индоевропейских ахейцев. Только благодаря установлению родственных связей с Реей индоевропейскому Зевсу133) удалось получить божеские почести. При этом Зевс был еще вынужден сделать своими братьями древних эгейских богов Посейдона и Аида134) и доверить им власть над морем (Посейдону) и подземным [202] царством (Аиду), а также провозгласить некоторые другие божества своими сыновьями и дочерьми, как, например, Афину — древнейший афинский аналог богини Реи. В дальнейшем Рея стала пользоваться славой матери Зевса, а Зевс получил власть над Эгейским миром и над «своей», образовавшейся в результате таких перемен семьей олимпийских богов.

Как было сказано выше, тексты линейных табличек никоим образом не отображают еще той стадии развития верований, когда Зевс всевластно царит на Олимпе над богами и людьми. В Пилосе Зевс упоминается хотя и дважды, но только в тексте одной таблички. Здесь он имел свою святыню, называемую Дивион. В Кноссе Зевс упоминается в текстах целого ряда табличек, но всегда только вскользь: на табличке Fp 1 он назван в числе десяти божеств и при этом даже на первом месте, но ему выделяется лишь незначительная часть пожертвованного количества оливкового масла. Интересно, что здесь он упомянут как Zeus Diktaios — «Зевс Диктейский». Тем самым уже в тексте на кносской табличке времени около 1380 г. до н.э. получает подтверждение микенское происхождение античной традиции, помещавшей место рождения Зевса в пещере на горе Дикта. Очевидно, уже к этой же столь отдаленной эпохе следует относить и завершение процесса, в рамках которого происходит слияние индоевропейского бога ясного неба и владыки грома и молнии Зевса с местным критским божеством плодородия, колыбель которого находилась в Диктейской пещере, а могила — на горе Юкта к югу от Кносса.

В микенском мире Зевс всемогущим владыкой еще не стал."


http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart14.htm

Обратите внимание на этот отрывок:

"Кроме того, на торцевой стороне таблички удалось прочитать слово e-ri-nu-we — Erinuwei, что является дательным падежом от Erinus (в классическом греческом Erinys — «Проклятие»). В греческой мифологии так называли души убитых, которые преследовали врага, мстя за убийство."

Непонятно почему Бартонек называет Erinys - душами убитых, преследующих врага. Сама мысль интересная, но не получавшая подтверждения ни одним греческим источником.
Эриниями (фуриями у римлян) называли в греческой мифологии не души умерших, а трех богинь мщения, которые, да, постоянно преследовали человека за какое-либо грязное или коварное убийство.
Их звали Алекто, Тисифона и Мегера.
Но это не воплощение самих тех душ, которые были убиены.
Сама мысль Бартонека, что первоначально эриниями звали именно души умерших, преследующих своего врага, крайне интересна.
То есть, как мне кажется, он хотел сказать, что богинями мщения с известными нам именами они стали потом.
К сожалению, мне источник, который это утверждает, неизвестен.
Однако, может, он и есть, просто я о нем не знаю.
Бартонеку должно быть виднее, хотя я во многих аспектах с ним не согласен, причем не согласен не просто по наитию дущи, а именно потому, что мне известны источники, с которыми утверждения Бартонека явно конфликтуют.
Но это уже совсем другой вопрос, который к данной теме не имеет ни малейшего отношения.
 

rednaxela

Перегрин
А вот с тем, что на фестском диске - туман.
Туман рассеивается...

Текст Фестского диска — это перечень посвящений высокопоставленных правителей Крита богу Луны, скопированных изготовителем диска, или с надписей, выполненных в форме трех двусторонних секир, или с надписей на самих подобных секирах из дворцовых или пещерных святилищ. Одна из этих секир, самая большая, четырехлезвийная, возможно, использовалась и как лунный календарь. Сам диск, — Луна в полнолуние, — своего рода переносной вариант этих посвящений и календаря. Эти посвящения делались для того, чтобы получить благословение бога Луны. Возможно, что количество посвящений каждого правителя зависело от количества у него строений (дворцов и вилл). Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них, т.к. у минойцев считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. Фестский диск был изготовлен до крупнейшего землетрясения в 1700 г. до н.э. разрушившего ранний дворец. Так как диск, как оберег, не уберёг этот дворец от разрушения, то его позднее "наказали" — замаскировали под слоем штукатурки в главной ячейке тайника постройки.

Подробнее смотри сайт: http://phaestos-disk.at.ua
 

Ramesse

Перегрин
Взгляд дилетанта :blink:
Прочитал страницу №4, глянув в википедии на этот диск (ранее просто знал что такой есть), и сделал кое-какие выводы, может кто меня покритикует
smile.gif


Все что написано в педивикии насчет направления текста и т.п. по моему фигня. Текст на каждой стороне четко распадается на две группы: та что идет по внешнему краю отдельно, вторая группа от центра к краю, она разрывает внешнюю надпись. Судя по месту обнаружения - это обращение к богам, захороненное после проведения ритуала (жертвоприношения), как бы заложенное в основание (святая-святых) дворца. Вероятно на одной стороне пожелание благополучия владельцам, на другой - неблагополучия недругам (это внешний радиус надписей), или чего мы хотим, и от чего нас убереги. Внутри имена богов, которые ответственны за данные действия. Письмо слоговое + детерминативы, кроме того детерминативы в зависимости от места расположения и словосочетания также могут обозначать слоговые знаки. Насчет отношения к слоговому письмуА - ближайшая аналогия у хеттов с их иероглифами и клинописью.
По направлению текста: текст внутренне надписи от центра в краю слева направо. Внешней - слева направо. Почему? Потому что перевернутый корабль (если только это корабль) (знак №25) не есть гуд. Тем более в группе Б29 ясно видно что кораюбль должен быть не перевернутый. Фигура женщины - детерминатив "Владычица, Богиня". Тогда группа А24 может читатся a-ta-na-po-ti-ni-ja, где po-ti-ni-ja передано изображением женской фигуры. По аналогии знак головый с ирокезом в конце группы знаков - "Владыка, Бог".
 

rednaxela

Перегрин
Из того, что Вы написали верно только то, что это слоговое письмо содержащие детерминативы, которые в некоторых весьма ограниченных случаях означают и слоги. Ознакомтесь с моей работой на моем сайте.
 

Ramesse

Перегрин
Уважаемый, из того что я написал верно может быть все. Как и то, что В28 может читаться "Дий и Дивия Владыки" или какое-либо другое двуединое мужско-женское божество. Этот кросворд каждый разгадывает как ему нравится.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Туман рассеивается...

Текст Фестского диска — это перечень посвящений высокопоставленных правителей Крита богу Луны, скопированных изготовителем диска, или с надписей, выполненных в форме трех двусторонних секир, или с надписей на самих подобных секирах из дворцовых или пещерных святилищ. Одна из этих секир, самая большая, четырехлезвийная, возможно, использовалась и как лунный календарь. Сам диск, — Луна в полнолуние, — своего рода переносной вариант этих посвящений и календаря. Эти посвящения делались для того, чтобы получить благословение бога Луны. Возможно, что количество посвящений каждого правителя зависело от количества у него строений (дворцов и вилл). Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них, т.к. у минойцев считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. Фестский диск был изготовлен до крупнейшего землетрясения в 1700 г. до н.э. разрушившего ранний дворец. Так как диск, как оберег, не уберёг этот дворец от разрушения, то его позднее "наказали" — замаскировали под слоем штукатурки в главной ячейке тайника постройки.

Подробнее смотри сайт: http://phaestos-disk.at.ua
Это всего лишь красивые предположения.
Для истории нужны веские доказательства, а с ними как раз дело обстоит неважно. Любой нормальный историк тут вправе "попридираться" буквально по каждому пункту.
Например,

"Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них, т.к. у минойцев считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. "

Кто может сие доказать ? Легенды о Крите (к примеру, хотя бы легенда о сыне Миноса Главке, которого оживил Полиид) показывают, что к змеям критяне относились без всякого должного уважения и, если они появлялись в доме, первой реакцией было их убить.
Легенды, конечно, могли появиться много позже. Я вовсе не привожу их, как доказательства, опровергающие факт трепетного отношения критян к змеям.
Но этого и не надо.
Само по себе вышеприведенное утверждение совершенно бездоказательно.
Давайте начнем с малого.
Вы можете доказать хотя бы этот пункт ?
 

Khazar

Римский гражданин
Я, думаю следующее о диске.

Фестский диск:
сторона А - молитвы здравствующим при погребении;
сторона В – молитвы покойнику при погребении.

Язык агглютинативный, каждый слог – слово.
Текст перекликается(есть общие моменты) с текстом Лемносской стелы.
Например,
в А23 есть кандалы + голубь это φο+κι, на татарском языке богы – оковы;
в А30 – кипарис(символ печали)+бегущий человечек это φοκε, на татарском языке боек-печальный, форма боеке-печаль( на языке пеласков).
У меня есть транслитерация всего текста диска, правда, есть несколько иероглифов по которым могут быть неточности(встречаются единожды).
Отдельные предложения прочитаны, много слов, понятен общий смысл.
Например,
первое слово А1 – αFιζφοκεαλ – братьям печаль возьми;
слово А31 – τιζνα – упавшую на лицо.
Язык схожий с пеласким языком, только порядок агглютинации немного другой.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я, думаю следующее о диске.

Фестский диск:
сторона А - молитвы здравствующим при погребении;
сторона В – молитвы покойнику при погребении.

Язык агглютинативный, каждый слог – слово.
Текст перекликается(есть общие моменты) с текстом Лемносской стелы.
Например,
в А23 есть кандалы + голубь это φο+κι, на татарском языке богы – оковы;
в А30 – кипарис(символ печали)+бегущий человечек это φοκε, на татарском языке боек-печальный, форма боеке-печаль( на языке пеласков).
У меня есть транслитерация всего текста диска, правда, есть несколько иероглифов по которым могут быть неточности(встречаются единожды).
Отдельные предложения прочитаны, много слов, понятен общий смысл.
Например,
первое слово А1 – αFιζφοκεαλ – братьям печаль возьми;
слово А31 – τιζνα – упавшую на лицо.
Язык схожий с пеласким языком, только порядок агглютинации немного другой.

Думать и считать, конечно, каждый может что угодно.
Это его личное право.
Вся проблема в том, что в историческом аспекте, думать, безусловно, надо, но еще важнее не просто думать, а привести доказательства.

"Язык схожий с пеласким языком, только порядок агглютинации немного другой."

А вы имеете представление о языке пеласгов ?
 
Верх