Крушение СССР.

[Val]

В общем-то одно то, что он в аппаратной игре вообще смог стать генсеком говорит о нем, как о сильном политике.

Скажите, а Черненко, который тоже стал генсеком в аппаратной игре - тоже сильный политик, на Ваш взгляд?

 

[garry]

Скажите, а Черненко, который тоже стал генсеком в аппаратной игре - тоже сильный политик, на Ваш взгляд?

Черненко был уже болен и стар, когда его избрали. Очевидно же, что он был проходной кандидатурой

 

[aeg]

Я считаю, что легко отделались с развалом СССР: да, Карабах, Приднестровье, Абхазия с Осетией, Таджикистан. Но всё могло быть гораздо хуже...

Горбачев - это второй Хрущёв, оба они клоуны. Третий - Зеленский.

А Ельцин - это не расстрелянный вовремя русский фашист, типа Вознесенского, Кузнецова и Родионова (Ленинградское дело 1949-1950 гг.). Поэтому питерские в 1990-х годах и пролезли на все хлебные места. Собчак, Дуня Чубайс и прочие…

 

[LMr]

Назарбаев научился на ошибках Горбачева - его классическая формула - сначала экономика, потом политика.

Да и с экономической составляющей получилось мягко говоря не ахти.

Наверное могло быть и лучше и хуже. Как лучше мы не знаем (некие реформы в пользу частного бизнеса но без развала страны или хотя бы ее части).

А хуже еще может вполне стать.
Если реформы в политике опять развалят страну (любую из стран). Украина это показала.

Сохрани Господь от таких реформ в России, Казахстане или Узбекистане

 

[Val]

Черненко был уже болен и стар, когда его избрали. Очевидно же, что он был проходной кандидатурой

Ровно точно также обстояло дело и с Горбачевым. Просто в случае с Черненко "проходимость" его кандидатуры объяснялась его старостью, а в случае с Горбачевым, напротив - молодостью. При этом и там, и там "калибр" политика мы можем определить, исходя из итогов его пребывания на вершине власти, а не тех усилий, которые он приложил, чтобы там оказаться.
Хорошо известно, какие доказательства величия Горбачева как политика называют его апологеты: дескать, он дал стране свободу, и т.д. Точно также апологеты Брежнева говорят, что он дал стране сытое существование. Это верно, но это не является доказательством их политического величия. Потому что последствия тех решений, которые они как политические лидеры принимали (или, напротив, не принимали), оказались губительными, ведущими к распада, а не к росту.

 

[Val]

это второй Хрущёв, оба они клоуны.

Хотя Хрущев по масштабам своей исторической и человеческой личности явно не может претендовать на гиганта, тем не менее, годы его пребывания на вершине власти выпали не период наиболее наиболее динамично развития страны, её наивысших исторических достижений. В этом, на мой взгляд - главная загадка этой фигуры, ещё нуждающаяся в своём объяснении.

 

[Rzay]

Ничего себе, слабый политик. .. отважиться на реформы в такой огромной и разной стране. Я считаю, что легко отделались с развалом СССР: да, Карабах, Приднестровье, Абхазия с Осетией, Таджикистан. Но всё могло быть гораздо хуже...

Я боюсь, все могло быть гораздо хуже, если бы он задержался у власти. Тот же союзный договор с наделением автономий правами союзных республик - это ещё тот ящик Пандоры. Но по счастью из Фороса он вернулся сбитым летчиком без друзей и без ресурсов, у глав республик хватило здравомыслия и такта разверстать свои владения по текущим границам (мочили только не участвовавших в сделке Гамсахурдиа и Эльчибея) - а у Горбачева, повторяю, просто не было сторонников и ресурсов им в этом помешать, заварив какую-то кровавую кашу.

 

[garry]

Ровно точно также обстояло дело и с Горбачевым. Просто в случае с Черненко "проходимость" его кандидатуры объяснялась его старостью, а в случае с Горбачевым, напротив - молодостью. При этом и там, и там "калибр" политика мы можем определить, исходя из итогов его пребывания на вершине власти, а не тех усилий, которые он приложил, чтобы там оказаться.
Хорошо известно, какие доказательства величия Горбачева как политика называют его апологеты: дескать, он дал стране свободу, и т.д. Точно также апологеты Брежнева говорят, что он дал стране сытое существование. Это верно, но это не является доказательством их политического величия. Потому что последствия тех решений, которые они как политические лидеры принимали (или, напротив, не принимали), оказались губительными, ведущими к распада, а не к росту.

Я думаю, что Горбачев не так уж слаб, как кажется. Перестройка началась не потому что так захотелось Горбачеву, а по ряду объективных причин. То, что Горбачев хотел сделать, начав Перестройку - не получилось. Отчасти это его вина. Революцию он сам частично спровоцировал, а та его уже смяла. Просто любого другого она бы тоже смяла. А то что это произошло относительно бескровно - в этом заслуга Горбачева в значительной степени

 

[Val]

Просто любого другого она бы тоже смяла.

Дэн Сяопина не смяла. Хотя отчасти вы, конечно, правы: к моменту начала горбачевских реформ время было уже безнадежно упущено и шансов на благополучный их исход почти не оставалось.

А то что это произошло относительно бескровно - в этом заслуга Горбачева в значительной степени

Ну, это лозунг - в духе соратника Горбачёва и одной из наиболее мрачных фигур в тогдашнем руководстве, А.Н.Яковлека. Тот тоже говорил, ч о в пику Октябрьскому перевороту надо всячески создавать культ Февральской революции, делая упор не её бескровность. Сегодня уже понятно, что бескровность горбачевской политики (точнее, её провала) - это миф. Который поддерживается именно для того, чтобы сказать о нём хоть что-то хорошее, что сможет компенсировать очевидный факт его политической слабости.

 

[garry]

Дэн Сяопина не смяла. Хотя отчасти вы, конечно, правы: к моменту начала горбачевских реформ время было уже безнадежно упущено и шансов на благополучный их исход почти не оставалось.

Ну, это лозунг - в духе соратника Горбачёва и одной из наиболее мрачных фигур в тогдашнем руководстве, А.Н.Яковлека. Тот тоже говорил, ч о в пику Октябрьскому перевороту надо всячески создавать культ Февральской революции, делая упор не её бескровность. Сегодня уже понятно, что бескровность горбачевской политики (точнее, её провала) - это миф. Который поддерживается именно для того, чтобы сказать о нём хоть что-то хорошее, что сможет компенсировать очевидный факт его политической слабости.

Дэн Сяопина скорее по времени нужно сравнивать с Хрущевым и здесь сравнение будет в пользу Дэна. А так да, время было уже упущено, потому китайский вариант во времена Горбачева был уже невозможен.

А здесь не лозунг. Пример распада Югославии перед глазами. Если бы Горбачев силой пытался бы сохранить СССР, как пытался это сделать Милошевич, результат был бы пострашнее

 

[Ruslan Agdeev]

А Горбачёв ведёт себя как Бандера: у фашистов скрывается.

Хотел быть поближе к Млынаржу.

Режим вообще гребет под себя всех, кого может. Вон и герой брежневского Политбюро товарищ Долгих сидел в Думе до упора.
Только тщетно все - эти боги смертны.

 

[Val]

А здесь не лозунг. Пример распада Югославии перед глазами. Если бы Горбачев силой пытался бы сохранить СССР, как пытался это сделать Милошевич, результат был бы пострашнее

Я на этот аргумент выше уже отвечал. А какие действия Горбачева могли бы иметь лучший результат, а не худший?

 

[garry]

Я на этот аргумент выше уже отвечал. А какие действия Горбачева могли бы иметь лучший результат, а не худший?

В первую очередь был необходим четкий план действий. В первую очередь понимание того, что нужно добиться и идти к этой цели. В его же случаепроисходило лавирование между разными группировками, часто непоследовательное. В этом случае, возможно, ему удалось бы избежать ряда ошибок, не было бы ГКЧП и т.д.

 

[Val]

В первую очередь был необходим четкий план действий. В первую очередь понимание того, что нужно добиться и идти к этой цели. В его же случаепроисходило лавирование между разными группировками.

Как это, быть может, не покажется странным, но я в этом случае вступлюсь за Горбачёва. Ибо лавирование между разными группировками - это необходимость, а не проявление слабости. Да и разговоры о некоем плане, который должен быть при осуществлени столь масштабных реформ - это, как мне кажется, "от лукавого". Умение действовать "по ситуации" не менее важно. Слабость Горбачёва проявилась в другом, а не в этом. Даже Ленин и Сталин лавировали и действовали по ситуации, но это был источник их силы, а не слабости.

 

[aeg]

Если бы Горбачев силой пытался бы сохранить СССР, как пытался это сделать Милошевич, результат был бы пострашнее

Да не интересовала их ни Югославия, ни СССР. Оба они пытались сохранить только личную диктаторскую власть. Игра в "Убить дракона".

Какой очередной болванчик сядет на место предыдущего, значения не имеет. Культ личности лишь служит утешением страху диктатора перед грядущей расплатой и попаданием в скрижали истории. Как писал А.К.Толстой:

Их много, очень много,
Припомнить всех нельзя,
И вниз одной дорогой
Летят они, скользя.

 

[Rzay]

А лавировать и интриговать Горбачев продолжал и после августа. Вот интересный документ - Закон № 2392-I "Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период", принятый в сентябре 1991:

Статья 3. Для согласованного решения вопросов внутренней и внешней политики, затрагивающих общие интересы республик, образуется на межреспубликанской основе Государственный Совет СССР. Государственный Совет СССР состоит из Президента СССР и высших должностных лиц союзных республик, названных в Конституции СССР. Работой Государственного Совета СССР руководит Президент СССР. Государственный Совет СССР определяет порядок своей деятельности. Решения Государственного Совета СССР носят обязательный характер.
Статья 4. Должность Вице-президента СССР упраздняется.
Если Президент СССР по тем или иным причинам не может далее исполнять свои обязанности (в том числе - по состоянию здоровья, подтвержденному заключением государственной медицинской комиссии, образуемой Верховным Советом СССР), Государственный Совет СССР избирает из числа своих членов Председателя Государственного Совета СССР, временно исполняющего обязанности Президента СССР. Это решение подлежит утверждению Верховным Советом СССР в течение трех дней.

https://ru.wikisource.org/wiki/Закон_СССР_от_05.09.1991_№_2392-I

Явная попытка Горбачева привлечь руководителей союзных республик на свою сторону призраком возможной власти (или какого-то расширенного ГКЧП с их участием).

 

[b-graf]

Горбачев пошел под откос, когда отказался от радикальной экономической реформы осенью 1990 г., фактически поддержав совминовский-академический вариант. Только формально "компромиссный" (первоначального "академического" варианта с шаталинско-явлинскими 500 днями) - на самом деле его принятие вело к обострению отношений союзного центра с Ельциным и др. новыми властями РСФСР (до того некоторое время участвовавших в переговорах о программе реформ). В итоге никакая программа не стала осуществляться, да и Рыжкова сменил Павлов, а Горбачев окончательно стал в глазах сторонников радикальных реформ их противником (хотя на самом деле он не был компетентен в вопросах рыночной экономики, как и 99% всех тогдашних деятелей - видимо, хоть что-то понимали только лица, связанные с совзагранбанками). ИМХО только начало радикальных экономических реформ могло бы приглушить стремление к суверенитетам, как у демократов, так и консерваторов (не секрет, что среди последних тоже была поддержка суверенитетов, чтобы оградиться от чрезмерно радикальных реформ из центра - но после принятия радикальной программы этой категории пришлось бы сдаться)

 

[Val]

А лавировать и интриговать Горбачев продолжал и после августа.

Естественно. Любой политик хочет сохранить свою власть и Горбачев - не исключение. Это уже много позже его поклонники (впрочем, в тот период они думаю, были поклонниками главного противника Горбачева - Ельцина), придумали нелепую версию о том, что Горбачев на самом деле явился победителем, а не побежленным, потому что выполнил объективно стоящую перед ним задачу по развалу СССР.

 

[Rzay]

Горбачев пошел под откос, когда

...огда позволил вырасти прямо в Москве у себя под боком параллельный центр власти в виде ельцинского Верховного совета, претендующего на власть над двумя третьми страны с бОльшей частью её основных центров, включая столицу (что уж совсем туши свет). Тем самым повторив ошибку многих правителей-неудачников прошлого - от Луи XVI до Николая II и Керенского.

 

[Val]

Т.е. роковая ошибка Николая II заключалась в том, что он созвал Государственную Думу?