Крушение СССР.

[Val]

Нет, СССР был федерайией, на основе которой большевики удерживали под своей властью территории бывшей Российской империи. Империи, а не русского государства.

Совершенно верно. А до федерации такой государственной формой являлась империя. Вы, по сути, подтвердили мою мысль, хотя и пытались ее опровергнуть.

 

[Diletant]

Лично я считаю, что цена империи для русских была слишком велика. И отказ русских от империи был правильным. Пусть все эти народы справляются самостоятельно.

Ну, империи никогда не принадлежат народу. Они принадлежат элите, определяющей внешнюю политику. А элита, в меру возможностей и своего понимания, одаривает результатами этой политики и собственно империи свой народ. И размеры этого дара, как и удовлетворенность им может меняться со временем.

 

[Алекс Т]

Ну, империи никогда не принадлежат народу. Они принадлежат элите, определяющей внешнюю политику. А элита, в меру возможностей и своего понимания, одаривает результатами этой политики и собственно империи свой народ. И размеры этого дара, как и удовлетворенность им может меняться со временем.

Эт точно. )

Не знаю что скажут граждане россияне, тема ведь про Украину, а я лично могу сказать что последние пять лет это какие-то просто вырванные годы. Петро хороший чувак но ещё пять лет для всех было бы черезчур, поэтому президент будет Зеленский и будут все его интересные неожиданные сюрпризы..
Многие в моём окружении считают аналогично.. После "крымнаша" такое чувство что отвалилось дно и упала стенка дома, дрянь какая-то и старая замазка сыплется на голову.. соседи нас*али под двери и ржут.. ощущение что попросыпались вурдалаки столетней и трёхсотлетней давности...
а 21й век уже на дворе)

 

[Dedal]

Лично я считаю, что цена империи для русских была слишком велика. И отказ русских от империи был правильным. Пусть все эти народы справляются самостоятельно.

Лично Вы имеете полное право считать, что велика. Как и я имею полное право считать, что эта роль была естественна, поэтому нет смысла взвешивать, велика ли она. Это как взвешивать голову, на Вашем туловище….Может она велика, а может наоборот.
В любом случае это не имеет отношения к высказанной мной мысли, что доминантная роль русского народа в империи, была естественной, и никто народ к этой роли не принуждал. Посему о «подчинённости» говорить совершенно не корректно.

 

[Dedal]

Ну, империи никогда не принадлежат народу. Они принадлежат элите, определяющей внешнюю политику. А элита, в меру возможностей и своего понимания, одаривает результатами этой политики и собственно империи свой народ. И размеры этого дара, как и удовлетворенность им может меняться со временем.

А в какой форме правления, современное государство реально, а не декларативно принадлежит народу? Разве, что в каких то греческих полисах древности....

 

[Vir]

А в какой форме правления, современное государство реально, а не декларативно принадлежит народу? Разве, что в каких то греческих полисах древности....

Современную Швейцарию часто причисляют к государствам прямой демократии

 

[Diletant]

А в какой форме правления, современное государство реально, а не декларативно принадлежит народу? Разве, что в каких то греческих полисах древности....

Я не писал о заслуженной доле населения в барышах империи, я писал выделяемой подачке и личной удовлетворенности в ней. Кому-то и когда-то достаточно знания о принадлежности к империи, кто-то требует определенное количество дензнаков или их эквивалента. Опять же, эффект на людей это тоже может иметь разный. Кого-то стимулирует к конструктивной деятельности, а кому-то голландская болезнь светит.
Российская империя во многом основа самосознания русского народа и говорить о его вреде - чересчур спекулятивно.

 

[Dedal]

Я не писал о заслуженной доле населения в барышах империи, я писал выделяемой подачке и личной удовлетворенности в ней. Кому-то и когда-то достаточно знания о принадлежности к империи, кто-то требует определенное количество дензнаков или их эквивалента. Опять же, эффект на людей это тоже может иметь разный. Кого-то стимулирует к конструктивной деятельности, а кому-то голландская болезнь светит.
Российская империя во многом основа самосознания русского народа и говорить о его вреде - чересчур спекулятивно.

В этом контексте, с Вами согласен.

 

[Dedal]

Современную Швейцарию часто причисляют к государствам прямой демократии

Я затрудняюсь сказать, что там у них внутри, на самом деле. Но такое мнение , действительно, есть.

 

[Val]

Современную Швейцарию часто причисляют к государствам прямой демократии

Это - сугубо формальное положение. Тем не менее, процедура принятия важнейших политических решений в Швейцарии, как и в других странах, сосредоточена в руках достаточно узкой группы лиц. Референдумы в основном служат цели легитимизации тех решений, которые вырабатываются на предшествующем этапе.

 

[Val]

Российская империя во многом основа самосознания русского народа и говорить о его вреде - чересчур спекулятивно.

Это верно.

 

[LMs]

Вряд ли правильно утверждать, что расширение империй лишь прихоть элит. Должны быть объективные причины, по которым оно происходит.

 

[Val]

Одно не противоречит другому. Элиты ведь действуют в т.ч. и в соответствии с об'ективными потребностями.

 

[garry]

Т.е. мы говорили не о том – угрожала ли ситуация с ростом мусульманского населения СССР дальнейшему его существованию или нет? Каким бы не был ответ на этот вопрос – не им руководствовались лидеры четырёх советских республик, оформляя своё решение о выходе из Союза. Поэтому я его и оставляю «за скобками». Но если Вы желаете его обсудить – извольте. В таком случае я жду ответа на свои аргументы, что в рамках советской системы появление во главе государства мусульманина было невозможно, (а именно это Вы изобразили как естественные последствия сохраняющегося положения вещей).

Разумеется можно вспомнить много примеров в мировой истории переформатирования стран под воздействием демографии. Как правило резкое изменение в соотношениях между общинами в стране или территории ведет к конфликтам, а часто и к гражданским войнам. Давайте рассмотрим:
1)Самый яркий пример - Косово. Эта территория была для сербов священной и для них было немыслимо отдавать её албанцам. В 1918 году им так казалось. Но прошло несколько десятков лет и несмотря на огромную разницу в культурных правах для сербов и албанцев этой территории - сербы её утратили. Причем утратили благодаря тому, что албанцев стало 90%, а сербов 10. И произошло это потому что албанцы победили демографически.
2)Ливан. Как известно французы выделили Ливан из Сирии как преимущественно христианскую территорию. При французах доля христиан в Ливане превышала 63%. Но демографически мусульмане росли быстрее, сейчас мусульман почти 70%. Изменение доли мусульман стало основной причиной гражданской войны в Ливане, что в значительной степени разрушило эту страну и переформатировало её. Сейчас о Ливане, как о христианской стране говорить невозможно.
3)ЮАР. В этой стране белые всегда составляли меньшинство, но доля белых в начале 20 века была значительной - почти 23%, вместе с цветными 35%. Но доля черных постоянно возрастала, проблема апартеида усугублялась, в итоге когда доля белых упала до 10%, белые власть отдали черному большинству. А ведь белые создали ЮАР.

Теперь поговорим о позднем СССР. Доля мусульманского населения росла очень быстро, она возросла в 2 раза за какие-то 25 лет. Это была почти африканская рождаемость. Причем тенденции на снижение рождаемости в Средней Азии не прослеживалась. В России же число детей на одну женщину стала менее 2,0. А это значит, что тенденция на стремительный рост мусульманского населения и его доли в населении СССР только усиливалась.
И к 2015 году доля мусульман достигла бы 50% для всего СССР. И я полагаю, что без сильнейших потрясений не обошлось бы.

Та мысль, которую Вы проводите во всех своих сообщениях, очевидна: какими бы не были конкретные обстоятельства распада СССР - в любом случае это пошло во благо России. И Вы недаром дополнили перечень своих фактических вопросов ещё одним, пытающимся выяснить моё мнение. Но моя позиция совершенно другая и я могу её сформулировать.

Когда сегодня начинают говорить о не легитимности присоединения Крыма к России и другие действия, направленные на расширение своей территории, то в качестве основы таких рассуждений ссылаются на то, что естественные границы России – это границы РСФСР по состоянию на 1991г. Но в этом утверждении заключается принципиальная ошибка. Вы сами справедливо писали, что административные границы в СССР были проведены произвольно. Именно потому, что они были административными, а не государственными. И когда их объявили государственными – это сразу изменило ситуацию и вызвало желание их исправить. Да, я согласен с тем, что Среднеазиатские республики к концу советского периода превратились в обузу, от которой следовало как-то избавляться. Но это не меняет центрального моего тезиса: СССР как таковой являлся исторической формой существования Российского государства, а вовсе не РСФСР. Поэтому мы и наблюдаем в той или иной форме процесс коррекции границ и, возможно, ещё будем наблюдать. Причём эта коррекция направлена на рост территории Российской Федерации за счёт территорий других бывших советских республик, а не в противоположном направлении. Почему так – я выше объяснил.

1) Я никогда не считал, что РСФСР это естественные границы России. Границы были проведены не произвольно, конечно, они были проведены для умиротворения нацменьшинств. Но мы знаем, также, что немедленного пересмотра границ не произошло. Реваншистские настроения, да, были. Но ирредентизм проявился неожиданно. Не только для меня, но для всех, кажется. Думаю для Вас тоже. Но мы как раз и видим, что Путинская Россия империю-то и не строит, она присоединяет почему то только территорию с русским большинством. Абхазию и Южную Осетию не присоединили, Приднестровье не признали. Да даже Донбасс не присоединили. Империя (если это империя) присоединила бы, а вот национальное государство Россия присоединила Крым с этническим русским большинством. Вы полагаете, что Крым, возможно, не единственный пример его и возможны иные примеры. Но тогда приходят на ум только 2 места на территории бывшего СССР. Это приграничные русские города Казахстана - Петропавловск и Усть-Каменногорск (возможно Кустанай и Павлодар). И второе - Нарва и Даугавпилс. ВЫ полагаете, что их будут пытаться присоединить? Вы не согласны с моим наблюдением, что это ирредентизм, а не империализм?

Да, я согласен с тем, что Среднеазиатские республики к концу советского периода превратились в обузу, от которой следовало как-то избавляться.

Я рад, что Вы согласились с моим мнением, хотя и не напрямую.

 

[LMs]

А почему не предположить, что донбасс, приднестровье, абхазию не присоединили именно для того, чтобы не терять грузию, молдавию и уж тем более украину?

 

[LMs]

И, кроме того, руководство вашей страны явно стремится к втягиванию в интеграционные блоки всех, кто проявляет способность втягиваться

 

[Val]

Теперь поговорим о позднем СССР. Доля мусульманского населения росла очень быстро, она возросла в 2 раза за какие-то 25 лет. Это была почти африканская рождаемость. Причем тенденции на снижение рождаемости в Средней Азии не прослеживалась. В России же число детей на одну женщину стала менее 2,0. А это значит, что тенденция на стремительный рост мусульманского населения и его доли в населении СССР только усиливалась.
И к 2015 году доля мусульман достигла бы 50% для всего СССР. И я полагаю, что без сильнейших потрясений не обошлось бы.

Я попросил бы Вас не просто говорить на ту или иную тему, а отвечать на мои аргументы, не игнорируя их. На всякий случай напомню свой аргумент. Безотносительно доли нерусского населения в СССР существовавшая политическая система исключала появления на посту главы государства (т.е. Генерального секретаря ЦК КПСС) человека, не являющегося этническим русским (или не называющим себя таковым). Т.ч. Ваше утверждение, что такое развитие событий было лишь вопросом времени, по-прежнему является неаргументированным, несмотря на ссылки на Косово, ЮАР или кого бы то ни было еще.

 

[Val]

Путинская Россия империю-то и не строит, она присоединяет почему то только территорию с русским большинством. Абхазию и Южную Осетию не присоединили, Приднестровье не признали. Да даже Донбасс не присоединили. Империя (если это империя) присоединила бы, а вот национальное государство Россия присоединила Крым с этническим русским большинством. Вы полагаете, что Крым, возможно, не единственный пример его и возможны иные примеры.

Как раз никаких идеологических препятствий к тому, чтобы присоединить Донбасс или другие украинские (или белорусские) территории, не существует. Официальная Москва всегда подчеркивала и подчеркивает родственность русского, украинского и белорусского народов. Во всяком случае, включить в состав России эти земли, когда она уже включает Татарстан, Калмыкию или Дагестан - сущие пустяки. И 5 лет назад такие намерения имелись - мы все это прекрасно помним.Просто кишка оказалась тонка и поэтому этот эпизод пытаются забыть. Что касается конкретно Крыма, то я говорю именно о нем. О том, что в данном случае Россия лишь вернула себе своё - кто бы что ни говорил.Потому что эта территория является именно русской во всех смыслах этого слова.

 

[Val]

Я рад, что Вы согласились с моим мнением, хотя и не напрямую.

То мнение, с которым я согласился, и имеет в данном случае третьестепенное значение. С ним я изначально не спорил и не знаю никого (даже из националистической среды), кто бы был не согласен с тем, что Центральная Азия для России ценности не представляет. Я спорил с совершенно другим: с версией Илларионова, которая столь же неисторична, что и версия о нежелании Сталина помогать Польше из-за ее отказа пропустить советские войска.

 

[Diletant]

Потому что эта территория является именно русской во всех смыслах этого слова.

В международно-юридическом - нет. А поскольку бузу вокруг этого затеяли именно игроки государственного свойства, именно в таком смысле и осуществляющие свое бытие - то вопрос немаловажен.
Как с островом Ганса в проливе Кеннеди.