Конечно, в гипотетическом СССР было иначе. Потому что СССР (в отличие от исторически мусульманской Боснии) был исторически именно российским государством! Не случайно все его правители после Сталина тщательно подчёркивали свою "русскость", даже если до того, как оказались на самом верху власти, допускали намёки на принадлежность к другим народам. Тут можно вспомнить и симпатию Хрущёва к украинскому национальному костюму, исчезнувшую после того, как он стал признанным советским лидером, и Брежнева, поменявшего в анкетах "украинца" на "русского", и Андропова, тщательно скрывавшего свои еврейские корни. Потому что СССР, повторюсь, не был равноправной федерацией разных стран, как это любят подчёркивать сегодня те, кто доказывать, что Россия лишь выиграла от его распада. Это была именно историческая форма существования России, период её наивысшего расцвета. Указание на это содержалось даже в тексте государственного гимна: "сплотила навеки великая Русь"! И, как правильно было замечено выше, именно политическая воля руководства Российской Федерации, направленная на развал Союза (поддержанная при этом руководителями других крупнейших республик, включая ещё две славянские), стала решающим фактором этого развала, а вовсе не демография.
Крушение СССР.
- Автор темы Val
- Дата начала
Вот как! А можно об этом поподробнее?
Разумеется, действия руководства России логичны. Как и действия руководства СССР в 1939г. Только эта логика заключалась в совершенно другом, чем пытаются её представить обе пропагандистские схемы. Их объединяет то, что они представляют Ельцина и Сталина жертвами обстоятельств, послушно следующими вслед за событиями, в то время как на самом деле, они активно на эти события влияли, реализую при этом собственные цели. В случае со Сталиным такой целью было использовать выгоды союза с Гитлером против Польши, в случае с Ельциным - сменить Горбачёва в кремлёвском кабинете.
Dedal
Ересиарх
Как рассказывал Кравчук , он , с вышеватными единопартийцами, здорово пересрали, когда к ним приехали представители ГКЧП, с указаниями , чего следует делать и говорить . Вроде как Кравчук возразил, что мы типа сами решим, как нам быть, на что получил ответ, с мрачным описанием его перспектив, что и где они будут делать, а главное как долго, что ему вспомнились рассказы его родственников, о животном страхе, в котором коммунистические бояре жили при твёрдой руке великого кормчего, когда броня была крепка, а танки наши быстры. И именно этот визит московских гостей мотивировал украинских коммунистов, переобуться в шароварных националистов. Инстинкт подсказал им, что лучше быть живыми псами, в своей хате с краю … А про каких то мусульман, они и не вспоминали, в момент роста национального самосознания…
LMs
Консул
Второй центр власти в Москве был создан при Горбачеве. При других руководителях рф напрямую подчинялась союзному руководству и такой конфликт был невозможен.
Ничего фантастического б союзе россии, белоруссии и казахстана не было в 91 и нет и сейчас.
Будет ли он реализован - неизвестно, но такая возможность имеет место быть.
Назарбаев не был в числе сторонников ликвидации союза.
В России и Белоруссии тоже этого хотели далеко не все. Руцкой например.
Почему так повел себя Кравчук?
Может украинские участники ответят.
В какой момент на Украине произошел этот перелом, вылившийся в референдум?
Какие силы за ним стояли?
Ничего фантастического б союзе россии, белоруссии и казахстана не было в 91 и нет и сейчас.
Будет ли он реализован - неизвестно, но такая возможность имеет место быть.
Назарбаев не был в числе сторонников ликвидации союза.
В России и Белоруссии тоже этого хотели далеко не все. Руцкой например.
Почему так повел себя Кравчук?
Может украинские участники ответят.
В какой момент на Украине произошел этот перелом, вылившийся в референдум?
Какие силы за ним стояли?
Так оно и есть. Механизмы принятия политических решений в СССР были устроены в систему компартии, которая в принципе не допускала инициирования вопроса об отделении какой-либо республики. Кстати, одним из элементов этого "страховочного" механизма являлся институт вторых секретарей республиканских ЦК, которые всегда были русскими, в отличие от первых, принадлежащих к коренной национальности. Таким образом, в республике у второго секретаря не было карьерных перспектив, что гарантировало его полную лояльность Москве и превращало в соглядатая за первым лицом. Эта система не давала сбоев и только в декабре 1986г, когда уже при Горбачева в Казахстане попытались назначить на пост главы республики этнического русского, это обернулось первыми в СССР волнениями на национальной почве. Как утверждают некоторые исследователи, их закулисными дирежером являлся молодой предсовмина Н.Назарбаев, который сам рассчитывал занять должность первого секретаря.
Этот рассказ выглядит достаточно сомнительным, если мы вспомним, что даже в Москве ГКЧП действовал в высшей степени нерешительно. Поэтому трудно поверить в то, что аж в самом Киеве они были такими грозными. Скорее всего, эта версия придумана задним числом, как и та, что СССР погубило мусульманское засилье.
garry
Принцепс сената
Хорошо, давайте непредвзято рассмотрим ситуацию.
Отрицаете ли вы следующие факты:
1) резкий рост мусульманского (особенно среднеазиатского) населения в СССР в 60-80е, увеличение их доли в населении СССР в 2 раза за 20 лет предшествующих распаду СССР?
2) дотационность мусульманских республик
3) Нежелание мусульманских республик выходить из СССР по причине дотационности
4) Категорическая позиция Украины о выходе из СССР после 1 декабря 1991 года
И простой вопрос, просто как ваша позиция, т.к. это не факт, но просто мнение - Возможно ли было существование СССР в формате Россия плюс мусульманские республики, но без Украины с учетом демографии и необходимости России содержать мусульманские республики в одиночку в 90-е -нулевые годы? И просто личный вопрос нравилась бы Вам такая страна? Учтите, что с учетом демографических тенденции мусульмане составляли бы в 2010-е годы минимум 40% населения, большинство детей в школах и большинство армейского личного состава?
garry
Принцепс сената
Так 2 причины же и обе на поверхности
1) глубочайший экономический кризис
2) национальная проблема, которая усугубляется экономическим кризисом.
garry
Принцепс сената
СССР был отчасти и антирусским государством, поскольку давал преференции нацокраинам. Причем всем без исключения. Это была цена своеобразной империи. Плата за лояльность оставаться внутри. Только такая система преференций имела и слабую сторону - пока дотаций нацокраинам достаточно. А когда их не хватает система ослабевает.
Dedal
Ересиарх
Мы все живём в постзнании и интрепретации прошлого. И можем решать, как что выглядит на своё усмотрение.
Как мне помнится, Кравчук живописал, как он был поражён обилию больших военных погон, которые ввалились к нему в приёмную вместе с Варенниковым. Кроме того, там был и командующий КВО Чечеватов, то есть он представлял стоящую под боком Кравчука реальную армию, который сказал, что с ним солидарны командующие других военных округов. Армия приняла приказ из Москвы. На стороне ГКЧП был и тогдашний секретарь КПУ. Якобы им было сказано, что КГЧП законная власть и не допустит противостояния со стороны националистов. То есть, они осознавали, что на другой чаше весов националисты.
Это факты. Мы не знаем реального содержания беседы. Мы знаем, что вспоминает т непосредственный участник. Варенников не озвучивал свою версию, насколько помню. То есть у нас есть ощущения очевидцев и участников. Именно ощущения, поскольку стенограммы нет. И ощущения передаваемые Кравчуком , и ещё давал интервью Масик( тогдашний вицепремьер) , что им открыто угрожали, не только приехавшие генералы, но и звонивший по телефону Крючков, они говорят, что конкретики не было, беседа была размытой, в духе : «вы с нами или как и если как то?» они говорят, что их пытались «построить».
Мы можем выдвигать своё видение, то только опираясь на источники. Не из уважения к фигурантам, а ввиду отсутствия альтернатив.
Dedal
Ересиарх
Не было перелома в умах. Был перелом в планах коммунистических бояр, которые посчитали, что выгоднее стать первыми парнями на деревне, чем шестёрками в городе.
Националистические настроения были и до ...Не могу сказать, что они усилились радикально, в осени 91г. Такого не было.
Dedal
Ересиарх
Один референдум был до путча, второй после. Результаты диаметральные.
Рассчитывали на развал и слабость центра. Про Европу вряд ли думали . Не знаю.
Мечты сбылись. Они были суверенными хозяевами страны, с богатым советским наследством. И стали мегабогатыми людьми, разворовав наследство, будучи защищёнными от любой власти.
На внешнее нет. Ему сопротивляются. Мы самостийники
Рассмотрим, но чуть позже. Сейчас у меня нет возможности написать подробно.
Но, тем не менее, я хочу вновь вернуться к аналогии с ситуацией 1939г. И задать Вам вопрос: согласны ли Вы с об'яснением, что СССР не смог помочь Польше отразить германскую агрессию потому, что та не позволила проход по своей территории своих войск? Если не согласны - то почему? Что именно в этом об'яснить, на Ваш взгляд, противоречит исторической правде?
Dedal
Ересиарх
Воровать есть что. Ещё долго будет.
В том-то и дело, что таких ощущений в нашем распоряжении нет. Есть только составленная постфактум версия одного из заинтересованных участников, которая никак не коррелируется с другими источниками. Поэтому к ней следует относиться весьма критически. При этом я не хочу сказать, что в ней все следует отрицать. Но бросается в глаза ее общая сомнительность.
Здесь надо иметь в виду, что генерал Варенников, делегированный ГКЧП в Киев, по характеру качественно отличался от тех, кто действовал в Москве. Достаточно вспомнить, что он был единственным обвиняемым по делу ГКЧП, который отказался от амнистии.
Dedal
Ересиарх
Мне, отчего то , не кажется сомнительным, что московские гости , пытались построить местных коммунистов. Варенников салдафон и вполне мог высказываться не витиевато...
Тем более, что у нас нет противоречащих версий...
Есть один источник, с ним и работаем .