garry
Принцепс сената
Так демография же. Мусульманское большинство при равных гражданских правах неизбежно ведет к правитель мусульманину.
Крушение СССР.
- Автор темы Val
- Дата начала
garry
Принцепс сената
События декабря 91 года описаны верно. Украина в союзе не оставалась. Горбачев лишний. Поэтому действия руководства России логичны.
garry
Принцепс сената
Так в схеме Илларионова это и описано. Украина выходит, Россия остается с мусульманскими республиками. Это неприемлимо. Поэтому союз распустили.
garry
Принцепс сената
Вот вы в декабре 91 года были уже взрослым человеком. И жили в Киеве. Что скажете о настроения того референдума декабря 91 годаА за пол года, то же самое украинское болото, подавляющим большинством, проголосовало за сохранение СССР. По закону о референдуме, отводилось пол года на его реализацию. То есть проведение повторного референдума, противоречило результатам первого. Так кто же и почему захотел покинуть СССР?
Для меня это абсолютно не очевидно. Известно, что главным центром принятия решений в СССР являлось Политбюро. Даже если предположить, что действовавшая там процедура была демократической ("один человек - один голос"), то и в этом случае количество голосов от мусульманских республик не зависело от соотношения русской и местной общин в них. В действительности, я думаю, что "вес" руководителей мусульманских республик в Политбюро уступал весу их славянских коллег, но это уже - детали. В любом случае я показал: почему, на мой взгляд, рост числа мусульман никак не мог привести мусульманина во главу СССР.
S
Sextus Pompey
Guest
Коллеги, а насколько логично говорить о вероисповедании политиков в СССР? Разве Хрущева, Брежнева и т.д. можно назвать православными?
garry
Принцепс сената
В Югославии Босния, в 1918 году имела 27% мусульман, 25% хорватов и 42% сербов. В это время ни о каком правителе мусульманине и речи не было. В союзной Югославской Боснии мусульмане составили относительно большинство в 61 году и председателем народной скупщины Боснии в 1967 году стал Джемал Биедич и с тех пор руководителями Боснии становились этнические мусульмане. С 71 года государствообразующим народом в коммунистической Боснии стали боснийские мусульмане. В конституции Югославии это было узаконено в 74 году.
Думаете в гипотетическом СССР было бы иначе?
Советский Союз развалился экономически, плевать было КПСС мусульмане-немусульмане. За внос в повестку и обсуждение таких вопросов на каком нибудь партийном совещании по протоколу за это могли из партии выгнать. Когда поняли, что коммунизма не будет, где то во второй половине 70ых, начали искать причину. Причиной объявили кумовство, взяточничество и хищение соц. собственности. Начались Гдляны с Ивановыми и Рафики Нишановичи с Кунаевыми. Но это все не причины, а следствие. Причина в ущербности и убыточности экономики СССР, извращенной и нелогичной. Америка несколько раз проходила такое, сначала все боялись немцев, ирландцев и католиков, потом ирландцы, англичане и немцы боялись славян, евреев и итальянцев, далее белые негров, латиноамериканцев, но экономический рост все это перемолол и переварил.
garry
Принцепс сената
А культурный фактор? Его никуда не деть.
Dedal
Ересиарх
Я и сам голосовал. Времени прошло много, что Вы считаете "настроениями", я не знаю.
Но извольте...
Город был забит печатной пропагандой, которая появилась , как из под земли, огромным валом, просто гигантским . Телевидение и радио долбили , по головам , как стахановский отбойный молоток. Закатывали, как гусеницами.
Для советского человека - неожиданно мощно.
Достучались очень до многих -это реально. Люди поверили, что мы кормим весь СССР, что тут просто Монако будет, если отделимся. Очень многие прониклись. Я думаю -это сработало массово. Даже мой отец, настроенный весьма критично, вкурил эту фигню. Я с ним отчаянно спорил, и он дикий лентяй, в обычной жизни, не поленился и пошёл рано утром ,с моим паспортом, голосовать и за себя, и за меня. При этом, он хитро молчал до вечера. И раскололся отец только к вечеру. Я его обругал, как умел. Школа , где был участок, у нас совсем рядом, квартал пешком. Я , человек не менее ленивый, пошёл выносить мусор, взяв паспорт и как был, в старых тапках и крепко ношенных трениках, пошёл голосовать. Пришёл, поставил помойное ведро у школьной двери, сунул серпасто-молоткастую ксиву тётке и попросил бюллетень. А тётка говорит, что мол уже его получили. А в участке людей совсем не густо. Почти одни наблюдатели и все из «Руха» (националисты) . Я очень громко начинаю возмущаться насчёт нарушений, апеллируя к наблюдателем , естественно по украински … Я орать стал про сталинизм, голодомор и вековые притеснения национальных свобод, которые именно сейчас и проявляются. В Киеве тогда мало кто на мове балакал. А я только приехал, из Ровенской области, где родители жены жили и побыв в украинскоязычной среде, очень борзо размовляв . Эти седоволосые патриоты возбудились, приняв меня за своего. Стали стучать кулачками по столу и требовать. Даже в милицию звонить собрались. Тётка струхнула, позвала председателя комиссии и они пошептавшись дали мне запасной бюллетень . Я вежливо попросил у толстожопого , двухметрового руховца, с трезубцем на пиджаке, его ручку, которая торчала у него из кармана. Он радостно дал. И я прямо, перед его носом, проголосовал против омрiянной незалежностi , вернул руховцу ручку, пообещал, что «заграница нам поможет» и шаркая тапками, помахивая синим помойным ведром, пошёл домой.
Это насчёт настроений…
Мой одноклассник, с которым мы вместе в школе учились и с которым нас тягали в районное отделение КГБ, за участие в
Українськой Гельсінськой спілке , тогда тоже был наблюдателем, от каких то еврейских контор Он объехал, по три раза все киевские участки , фотографируя процесс, то же самое делали и ребята из его группы. Участки, зачастую, были почти пустые, кроме центральных районов. Явка была не той, что декларировал наш ЦИК. Ребята тогда были уверены, что результат набадяжили. Но поскольку интересы заказчиков мониторинга не входили в противоречие с результатом, то шум поднимать не стали. И это про настроения….
Для немецких эмигрантов в 19 веке выбор между Россией и Америкой был актуален, на запад или восток. Тогда Россия могла ассимилировать и расширяться не меньше Америки.
garry
Принцепс сената
Очень живописно описали, спасибо за такой длинный ответ. А настроение отделиться было у большинства Ваших знакомых? Они, как вы пишите, были наблюдателями. Или преобладало равнодушие. Это время же было пиком перестройки с тотально пустыми прилавками. Или в Киеве всё было иначе? И Ваша позиция в тот день - Вы уже тогда категорически не принимали украинскую независимость или сделали это в пику националистам? Насколько я понимаю власть партийных функционеров с Кравчуком во главе вам тоже не нравилась?Я и сам голосовал. Времени прошло много, что Вы считаете "настроениями", я не знаю.
Но извольте...
Город был забит печатной пропагандой, которая появилась , как из под земли, огромным валом, просто гигантским . Телевидение и радио долбили , по головам , как стахановский отбойный молоток. Закатывали, как гусеницами.
Для советского человека - неожиданно мощно.
Достучались очень до многих -это реально. Люди поверили, что мы кормим весь СССР, что тут просто Монако будет, если отделимся. Очень многие прониклись. Я думаю -это сработало массово. Даже мой отец, настроенный весьма критично, вкурил эту фигню. Я с ним отчаянно спорил, и он дикий лентяй, в обычной жизни, не поленился и пошёл рано утром ,с моим паспортом, голосовать и за себя, и за меня. При этом, он хитро молчал до вечера. И раскололся отец только к вечеру. Я его обругал, как умел. Школа , где был участок, у нас совсем рядом, квартал пешком. Я , человек не менее ленивый, пошёл выносить мусор, взяв паспорт и как был, в старых тапках и крепко ношенных трениках, пошёл голосовать. Пришёл, поставил помойное ведро у школьной двери, сунул серпасто-молоткастую ксиву тётке и попросил бюллетень. А тётка говорит, что мол уже его получили. А в участке людей совсем не густо. Почти одни наблюдатели и все из «Руха» (националисты) . Я очень громко начинаю возмущаться насчёт нарушений, апеллируя к наблюдателем , естественно по украински … Я орать стал про сталинизм, голодомор и вековые притеснения национальных свобод, которые именно сейчас и проявляются. В Киеве тогда мало кто на мове балакал. А я только приехал, из Ровенской области, где родители жены жили и побыв в украинскоязычной среде, очень борзо размовляв . Эти седоволосые патриоты возбудились, приняв меня за своего. Стали стучать кулачками по столу и требовать. Даже в милицию звонить собрались. Тётка струхнула, позвала председателя комиссии и они пошептавшись дали мне запасной бюллетень . Я вежливо попросил у толстожопого , двухметрового руховца, с трезубцем на пиджаке, его ручку, которая торчала у него из кармана. Он радостно дал. И я прямо, перед его носом, проголосовал против омрiянной незалежностi , вернул руховцу ручку, пообещал, что «заграница нам поможет» и шаркая тапками, помахивая синим помойным ведром, пошёл домой.
Это насчёт настроений…
Мой одноклассник, с которым мы вместе в школе учились и с которым нас тягали в районное отделение КГБ, за участие в
Українськой Гельсінськой спілке , тогда тоже был наблюдателем, от каких то еврейских контор Он объехал, по три раза все киевские участки , фотографируя процесс, то же самое делали и ребята из его группы. Участки, зачастую, были почти пустые, кроме центральных районов. Явка была не той, что декларировал наш ЦИК. Ребята тогда были уверены, что результат набадяжили. Но поскольку интересы заказчиков мониторинга не входили в противоречие с результатом, то шум поднимать не стали. И это про настроения….
А так результаты вызывают сомнения, конечно. Дело в том, что Севастополь и Крым официально тоже ведь проголосовали за независимость, хотя и минимально.
Dedal
Ересиарх
Да пожалуйста… Живьём я бы ещё живописнее наплёл.
Я думаю , что нет. Среди моих, скорее не было таких планов. Но мои не показатель . Те кто наблюдателями работали, это не мои знакомые. Я только с одним из них вместе учился, да и то друзьями мы не были и отношений не поддерживали. Изредка встречались, поскольку жили рядом. Там своя компания была, я уже женат был. Тогда только гранты заграничные начали появляться, ребята нашли как заработать .
А если в целом, то я думаю, что большинство было за отделение. Не подавляющее, но небольшой перевес. Это по моим субъективным воспоминаниям . А чего не было, так это равнодушия. Народ булькал и пускал вонючий пар.
Dedal
Ересиарх
Так и мой папа ни разу не украинец…Застольный антисоветчик , это всё, что его могло толкать в стан сепаратистов. А мама, которая ,как раз украинка, но коммунистка (по должности) восторга насчёт отделения не испытывала, высказывая сугубо производственно-технические соображения. Она ездила в командировки много, по работе.
Я симпатий к СССР не питал и моё настроение было вызвано только нежеланием разделять вкусы, задачи и будущее, с укр. националистами, которых я уже тогда терпеть не мог. Я был прав и прозорлив, как всегда
LMs
Консул
Господа, есть 2 пункта.
п1 Сам факт референдума - это результат утраты власти над Украиной. Результат кризиса московской верхушки. Референдум - не причина утраты контроля над Киевом, а следствие.
п2 Беларусь (и Казахстан) бы и тогда не проголосовала бы так, как Украина.... то есть настроения у хохлов были немного иные, но их было легко купировать
Соот-но делать вывод о неизбежности выхода Украины из Союза как бы неверно.
Не будь кризиса власти, Украина бы осталась в Союзе. Без кризиса и борьбы 2 президентов в Москве не было бы в 90-х ничего. Как бы развивалось далее - прогнозировать можно по-разному.
Но одолеть западенщину при сохранении СОюза с жизнеспособной властью было весьма возможно и даже более чем вероятно.
п1 Сам факт референдума - это результат утраты власти над Украиной. Результат кризиса московской верхушки. Референдум - не причина утраты контроля над Киевом, а следствие.
п2 Беларусь (и Казахстан) бы и тогда не проголосовала бы так, как Украина.... то есть настроения у хохлов были немного иные, но их было легко купировать
Соот-но делать вывод о неизбежности выхода Украины из Союза как бы неверно.
Не будь кризиса власти, Украина бы осталась в Союзе. Без кризиса и борьбы 2 президентов в Москве не было бы в 90-х ничего. Как бы развивалось далее - прогнозировать можно по-разному.
Но одолеть западенщину при сохранении СОюза с жизнеспособной властью было весьма возможно и даже более чем вероятно.
garry
Принцепс сената
1) Центробежные тенденции в СССР имели субъективные и объективные причины. Объективные заключались в огромном росте мусульманского населения, а также в задабривании национальных республик за счет центра. В условиях экономического кризиса 89 -91 годов задабривания республик осуществлять не удавалось. Т.е. противоречия нарастали.
2) конфликт руководства СССР и РСФСР за власть. В условиях экономического кризиса падение авторитета союзного центра было неизбежным. Т.е. союзный центр был бы слабым при любом руководстве, а не только Горбачеве.
3) никакой из вариантов сохранения СССР не подразумевал его сохранение без среднеазиатских республик. А это только отсрочка приговора, который произошел бы при ещё более худших условиях, чем в реальности.
Ваша альтернатива абсолютно нереалистична.
Схема Илларионова (как и схема советского агитпропа, объясняющая причины срыва вхождения СССР в антигерманскую коалицию 1939г) построены на игнорировании фактов и, самое главное - реальных политических интересов участников событий. Таким интересов для руководителей четырёх крупнейших республик (России, Украины, Белоруссии и Казахстана) являлся роспуск Союза и обретение независимости. К этому они целенаправленно и стремились, а ссылка на позицию Украины, которая, дескать, обрекала в случае своего выхода Россию оставаться в одном государстве с численным преобладанием мусульман ,придумана задним числом, дабы изобразить Ельцина жертвой обстоятельств.