Кто больше народу загубил
- Автор темы Felix
- Дата начала
Неужели они были в опрелеленных случаях не предусмотрены законом?
Для получения показаний о соучастниках и другой ценной информации они просто необходимы, просто применяли их в 19-20 вв тайно и незаконно, кроме некоторых стран в определенные периоды.
(Вроде, если не путаю, только в последние пару десятелетий придумали какой-то "эликсир" правды, который дают выпить или вкалывают, и человек впадает в особое психическое состояние, такое что не врёт)
Для получения показаний о соучастниках и другой ценной информации они просто необходимы, просто применяли их в 19-20 вв тайно и незаконно, кроме некоторых стран в определенные периоды.
(Вроде, если не путаю, только в последние пару десятелетий придумали какой-то "эликсир" правды, который дают выпить или вкалывают, и человек впадает в особое психическое состояние, такое что не врёт)
Michael
Принцепс сената
В первой цитате речь идет о 16-м веке, во второй - о 18-м.
Rzay
Дистрибьютор добра
Посмотрел сейчас по одному каналу старый фильм "Принц и нищий" и вспомнил, что роман этот Марк Твен написал в качестве ответа "клеветникам Америки", троллившим его соотечественников на предмет жестокости нравов североамериканских переселенцев в XVII веке (Салемский процесс, "синие законы" и т.п). И он тоже нащупал тот же неубиенный козырь, что и сегодняшние грознопоклонники - "А вы со своим Генрихом VIII помалкивали бы!".
Забавно да?
Забавно да?
Alexy, у нас все такі по теме 16 вв, а не 18. Прі этом все-таки утверждения там спорные в этой книге. Не все так однозначно. Мы забываем, что в 17-18 вв. родился кредит. Он также можно считать один из факторов технической революции.
Вы правы, но тут нюанс, как промышленная форма, имевшая прімененіе в інновационной сфере. Опять же повторю это не единственный фактор. Надо посмотреть есть ли статистика, но тут это глубокий оффтопик. вроде и тема есть уже соответствующая.
thor
Эдил
Да, увы, самого текста брата Холиншеда не нашел - времени нет рыться в "еноте". Но вот один знающий человек писал в ЖЖ, что нашел он соответствующий отрывок из хроники досточтимого брата и таки есть в ней оная цифра (цитирую) "в таком примерно контексте - "в ту пору по дорогам шлялось огромное количество воров и убийц, и шестьдесят и двенадцать тысяч их были повешены в царствование Генриха, как пишет мне лорд такой-то"..." Так что за что купил, за то и продаю, а уж Вы решайте сами, будете забирать свою ухмылку назад или не будете - это уже не мои проблемы. Что же до остального, то для меня что Холиншед, что Шлихтинг и К - все они одного поля ягоды, пользоваться ими, конечно, можно и нужно, но только после тщательной перепроверки. А если их сведения перепроверке не подлежат, то и лучше вообще тогда соответствующие места не применять...
thor: один знающий человек писал в ЖЖ, что нашел он соответствующий отрывок из хроники досточтимого брата
А Шлихтингом Вы, значит, предлагаете пользоваться только после тщательной проверки?..
Ваш "один знающий человек" либо лгунишка, либо недотепа: отрывок, на который он и Вы ссылаетесь, мог принадлежать только Уильяму Харрисону, повествование которого опубликовано в составе труда Холиншеда "Хроники Англии, Шотландии и Ирландии, в четырех частях".
thor: что Холиншед, что Шлихтинг и К - все они одного поля ягоды, пользоваться ими, конечно, можно и нужно, но только после тщательной перепроверки. А если их сведения перепроверке не подлежат, то и лучше вообще тогда соответствующие места не применять...
Предлагаемая Вами проверка в отношении Шлихтинга была сделана - я уже цитировал Веселовского, Зимина и Скрынникова.
Могу к ним добавить еще несколько имен отчественных и иностранных исследователей повествования Шлихтинга: Е. Шмурло, К. Прокш-Треплин, X. Грэхэм, П. Садиков, В. Кобрин, А. Каппелер, А. Юрганов, Б. Флоря - никто из них не усомнился в исторической ценности и фактической достоверности мемуаров сабжа. Я вообще не знаю ни одного серьезного историка, кроме Вас, кто бы публично утвеждал о никчемности "Краткого сказания" Шлихтинга. Но Вы пока так ничем и не обосновали свою позицию.
А надо бы...
А Шлихтингом Вы, значит, предлагаете пользоваться только после тщательной проверки?..
Ваш "один знающий человек" либо лгунишка, либо недотепа: отрывок, на который он и Вы ссылаетесь, мог принадлежать только Уильяму Харрисону, повествование которого опубликовано в составе труда Холиншеда "Хроники Англии, Шотландии и Ирландии, в четырех частях".
thor: что Холиншед, что Шлихтинг и К - все они одного поля ягоды, пользоваться ими, конечно, можно и нужно, но только после тщательной перепроверки. А если их сведения перепроверке не подлежат, то и лучше вообще тогда соответствующие места не применять...
Предлагаемая Вами проверка в отношении Шлихтинга была сделана - я уже цитировал Веселовского, Зимина и Скрынникова.
Могу к ним добавить еще несколько имен отчественных и иностранных исследователей повествования Шлихтинга: Е. Шмурло, К. Прокш-Треплин, X. Грэхэм, П. Садиков, В. Кобрин, А. Каппелер, А. Юрганов, Б. Флоря - никто из них не усомнился в исторической ценности и фактической достоверности мемуаров сабжа. Я вообще не знаю ни одного серьезного историка, кроме Вас, кто бы публично утвеждал о никчемности "Краткого сказания" Шлихтинга. Но Вы пока так ничем и не обосновали свою позицию.
А надо бы...
Герш/
Консул
thor
Это из "The description of England" Уильяма Харрисона, соавтора Холиншеда по первому изданию "Хроник". И разница с Шлихтингом разительная. Шлихтинг писал памфлет по прямому заказу, для конкретной цели - запугать папского посланника Портико жутким тираном и сорвать тем самым намечающийся союз против турок. Соответственно, данной цели и посвящено все произведение. А Харрисон создал капитальнейшее описание Англии, в которой жил и которую отлично знал. И хотя в плане общей суммы повешенных при Генрихе рецидивистов-уголовников он ссылается на Кардано (threescore-and-twelve thousand of theme), однако меры эти всецело одобряет и, видимо, в достоверности числа не особо сомневается. Там глава "О различных видах наказаний для злыдней", Харрисон описывает расплодившийся нынче бандитизм и говорит, что при Генрихе - от тогда вешали и такого не было. Этакий дедок: "При Сталине-то порядок был!"
Это из "The description of England" Уильяма Харрисона, соавтора Холиншеда по первому изданию "Хроник". И разница с Шлихтингом разительная. Шлихтинг писал памфлет по прямому заказу, для конкретной цели - запугать папского посланника Портико жутким тираном и сорвать тем самым намечающийся союз против турок. Соответственно, данной цели и посвящено все произведение. А Харрисон создал капитальнейшее описание Англии, в которой жил и которую отлично знал. И хотя в плане общей суммы повешенных при Генрихе рецидивистов-уголовников он ссылается на Кардано (threescore-and-twelve thousand of theme), однако меры эти всецело одобряет и, видимо, в достоверности числа не особо сомневается. Там глава "О различных видах наказаний для злыдней", Харрисон описывает расплодившийся нынче бандитизм и говорит, что при Генрихе - от тогда вешали и такого не было. Этакий дедок: "При Сталине-то порядок был!"
Герш/: А Харрисон создал капитальнейшее описание Англии, в которой жил и которую отлично знал.
И более того: и часть Харрисона, и вообще "Хроники" с избытком заполнены статистикой - не просто достоверной, но документально подтвержденной. Вот только с доказательством "порядка при Сталине" дедок дал слабину: вместо того, чтоб обосновать, как обычно, свои убеждения судебными протоколами, доступными для него, Уильям ссылается на итальянского астролога Джироламо Кардано (в прямом, кстати, смысле кардано - он считается изобретателем карданного вала). Харрисон утверждает также, что итальянец позаимствовал информацию о 72 000 повешенных от епископа Lexovia.
Герш/: Харрисон описывает расплодившийся нынче бандитизм и говорит, что при Генрихе - от тогда вешали и такого не было. Этакий дедок: "При Сталине-то порядок был!"
О как! А ничего, что этот "дедок" писал пафосно: "No, our gaolers are guilty of felony, by an old law of the land, if they torment any prisoner committed to their custody for the revealing of his accomplices. The greatest and most grievous punishment used in England for such as offend against the State is drawing from the prison to the place of execution..."?
Герш/: Там глава "О различных видах наказаний для злыдней"
В которой автор пишет: "in the geniture of King Edward the Sixth, how Henry the Eighth, executing his laws very severely against such idle persons, I mean great thieves, petty thieves, and rogues, did hang up threescore and twelve thousand of them in his time."
И где тут дедок с тоской по сильной руке!?
И более того: и часть Харрисона, и вообще "Хроники" с избытком заполнены статистикой - не просто достоверной, но документально подтвержденной. Вот только с доказательством "порядка при Сталине" дедок дал слабину: вместо того, чтоб обосновать, как обычно, свои убеждения судебными протоколами, доступными для него, Уильям ссылается на итальянского астролога Джироламо Кардано (в прямом, кстати, смысле кардано - он считается изобретателем карданного вала). Харрисон утверждает также, что итальянец позаимствовал информацию о 72 000 повешенных от епископа Lexovia.
Герш/: Харрисон описывает расплодившийся нынче бандитизм и говорит, что при Генрихе - от тогда вешали и такого не было. Этакий дедок: "При Сталине-то порядок был!"
О как! А ничего, что этот "дедок" писал пафосно: "No, our gaolers are guilty of felony, by an old law of the land, if they torment any prisoner committed to their custody for the revealing of his accomplices. The greatest and most grievous punishment used in England for such as offend against the State is drawing from the prison to the place of execution..."?
Герш/: Там глава "О различных видах наказаний для злыдней"
В которой автор пишет: "in the geniture of King Edward the Sixth, how Henry the Eighth, executing his laws very severely against such idle persons, I mean great thieves, petty thieves, and rogues, did hang up threescore and twelve thousand of them in his time."
И где тут дедок с тоской по сильной руке!?
thor
Эдил
Интересно Вы, камрад СергАни, посты читаете - только знакомые буквы видите. Я ж четко написал - "за что купил, за то и продаю", и что все претензии к знающему человеку, посколкьу текста хроники мне искать было действительно недосуг. Что же до остального - пожалуйста, вот обоснование моих сомнений (еще раз обращаю Ваше внимание и даже выделю специально для Вас - Шлихтинг тоже источник, но обращаться с ним нужно очень осторожно, о чем, кстати, писали Веселовский, на которого Вы изволили сослаться).
Попробую ответить, не прибегая к мнению авторитетов (имена Веселовского, Зимина и Скрынникова мне, малоумному, безусловно известны, равно как и их работы по эпохе Ивана Грозного, однако при всем моем к ним уважении я, скудоумный, не собираюсь делать из них иконы и полагать, что их мнение есть истина в последней инстанции. Кстати, камрад СергАни забыл привести мнение Карамзина и других дореволюционных мэтров – надо полагать, в таком случае его пост был бы еще весомее. Правда, я, немощный, стараюсь прежде всего исходить из принципа, сформулированного лордом Болингброком, который звучит следующим образом: ««Мы должны тщательно и беспристрастно исследовать основания, и когда обнаружим, что они маловероятны или вовсе невероятны, будет нелепо ожидать чего-либо лучшего в воздвигнутом на таком фундаменте сооружения. Осуществить такое исследование необходимо, чтобы мы из-за своей неосведомленности безоговорочно не приняли на веру мнение авторитетов…», а уж потом в качестве убойного аргумента приводить мнение авторитетов).
Вернемся к Шлихтингу и к вопросу, почему я ему не доверяю как к источнику. Может, я, неразумный, и не прав, но… Короче, я, худый, просто подойду к полке и сниму с нее две книжки – записки самого Шлихтинга и одну из последних работ А.Л. Хорошкевич «Россия в системе международных отношений середины XVI века» (М., 2003). Надеюсь, что последняя не может быть заподозрена в симпатиях к Ивану Грозному? Кстати, сразу оговорюсь (на всякий случай, а то ведь вдруг как меня, злокозненного, запишут в поклонники Ивана Грозного, как уже в сталинисты записали) – меня, злонравного, в данном случае интересует лишь степень достоверности писаний Шлихтинга, и ничего более.
thor
Эдил
Итак, несколько интересных фактов, что приводит Хорошкевич.
1) Весной 1553 г. Сигизмунд Август впал в тихую панику, узнав о том, что якобы де Иван Грозный собирается ради получения короны из Рима признать верховенство римского понтифика. Для него было очевидной вся пагубность такого варианта развития событий для судеб ВКЛ и Польши, и потому, по мнению. Сигизмунда, стоит предпринять все необходимые меры для того, чтобы убить эту идее еще в зародыше. Московский князь, по мнению польского короля и великого князя литовского, не может быть включен в лигу и религию христианских государей, поскольку он не христианский король и не христианин. Потому следует каким-либо образом сделать так, чтобы папа выдвинул Ивану такие условия передачи ему короны, чтобы московский князь на это никогда бы не согласился. Боле того, Сигизмунд был готов даже осуществить нападение на московских послов, если те будут везти корону в Москву по территории Дании или Пруссии (Хорошкевич. С. 117-122). Т.о., ради интересов ВКЛ и Польши стоит пожертвовать давней идеей римской курии о включении Московии в число государств, признавших верховенство папы и сорвать любые попытки заключить церковную унию между Римом и Москвой.
2) С началом Ливонской войны, по словам Хорошкевич, Иван превратился в глазах «широкой европейской общественности» «из могущественного монарха» в «наследственного врага христианства», а его подданные в «кровавых собак московитов» (Там же. С. 207). Вроде бы как причиной тому стали грабежи и насилия, что учиняли русские и татарские воины в Ливонии. Как пишет Хорошкевич, «действия русских войск на территории Ливонии быстро создали царю славу «варвара по натуре и обычаям, действовавшего крайне надменно, но при этом возлагавшего ответственность на всемогущего Господа Бога»…» (Там же. С. 251). Вообще то, по моему, вся эта шумиха не стоит и выеденного яйца, ибо обычаи и «стиль ведения войны» в то время были таковы, что в зоне боевых действий никто не был гарантирован от ограбления, насилия или смерти, так что причину этой шумихи следует искать самое меньшее в готтентотской логике сочинителей «летучих листков» и пр. писанины, что наводнила Европу с началом Ливонской войны. Так это или не так, но стоит обратить внимание на тот факт, что с началом Ливонской войны фактически началась и другая война – война информационная, война психологическая, в которой России было отведено место и роль не просто врага, а врага нецивилизованного, дикого, варвара. Ну а каким был классический варвар с точки зрения радетелей возрождения традиций античности, камрад СергАни, думаю, и так знает.
1) Весной 1553 г. Сигизмунд Август впал в тихую панику, узнав о том, что якобы де Иван Грозный собирается ради получения короны из Рима признать верховенство римского понтифика. Для него было очевидной вся пагубность такого варианта развития событий для судеб ВКЛ и Польши, и потому, по мнению. Сигизмунда, стоит предпринять все необходимые меры для того, чтобы убить эту идее еще в зародыше. Московский князь, по мнению польского короля и великого князя литовского, не может быть включен в лигу и религию христианских государей, поскольку он не христианский король и не христианин. Потому следует каким-либо образом сделать так, чтобы папа выдвинул Ивану такие условия передачи ему короны, чтобы московский князь на это никогда бы не согласился. Боле того, Сигизмунд был готов даже осуществить нападение на московских послов, если те будут везти корону в Москву по территории Дании или Пруссии (Хорошкевич. С. 117-122). Т.о., ради интересов ВКЛ и Польши стоит пожертвовать давней идеей римской курии о включении Московии в число государств, признавших верховенство папы и сорвать любые попытки заключить церковную унию между Римом и Москвой.
2) С началом Ливонской войны, по словам Хорошкевич, Иван превратился в глазах «широкой европейской общественности» «из могущественного монарха» в «наследственного врага христианства», а его подданные в «кровавых собак московитов» (Там же. С. 207). Вроде бы как причиной тому стали грабежи и насилия, что учиняли русские и татарские воины в Ливонии. Как пишет Хорошкевич, «действия русских войск на территории Ливонии быстро создали царю славу «варвара по натуре и обычаям, действовавшего крайне надменно, но при этом возлагавшего ответственность на всемогущего Господа Бога»…» (Там же. С. 251). Вообще то, по моему, вся эта шумиха не стоит и выеденного яйца, ибо обычаи и «стиль ведения войны» в то время были таковы, что в зоне боевых действий никто не был гарантирован от ограбления, насилия или смерти, так что причину этой шумихи следует искать самое меньшее в готтентотской логике сочинителей «летучих листков» и пр. писанины, что наводнила Европу с началом Ливонской войны. Так это или не так, но стоит обратить внимание на тот факт, что с началом Ливонской войны фактически началась и другая война – война информационная, война психологическая, в которой России было отведено место и роль не просто врага, а врага нецивилизованного, дикого, варвара. Ну а каким был классический варвар с точки зрения радетелей возрождения традиций античности, камрад СергАни, думаю, и так знает.
thor
Эдил
3) Поляки и литовцы, не говоря уже о ливонцах, не имея возможности в открытую успешно противостоять Ивану, с удовольствием подключаются к этой психологической войне. Опять же процитирует Хорошкевич: «В Литовском государстве к началу 60-х гг. XVI в. уже сложился не только образ государя Российского царства, но и самого государства, которым тот правит: «беззаконники москвичи», «те москвичи все христианские враги есть». – читаем в послании Сигизмунда II Эрику XIV 1562 г. «Московская сторона – вечный народу и государствам нашим неприятель» - заявлял Сигизмунд II…» (Там же. С. 274). И, продолжая свою мысль о начавшейся идеологической войне, Хорошкевич отмечала, что в это время «…общественное мнение Центральной Европы благодаря сведениям, поступавшим из Ливонии и, вероятно, Великого княжества Литовского и Короны Польской, постепенно подготавливалось к вовлечению в Ливонскую войну новых сил. Вывод пленных из Ливонии вглубь России вызвал появление рукописной газеты 1561 г. «Очень жестокое, пугающее, ранее неслыханное новое известие, как московский тиран относится к пленникам, уводимым прочь из Ливонии христианам, мужчинам и женщинам, а также маленьким детям, в какую огромную опасность и нужду вовлекает ливонцев»…» (Там же. С. 274-275). Взятие Полоцка Иваном вызвало новую волну «летучих листков» под характерными названиями (типа «Правдивая и страшная газета про ужасного врага Московита» или «Новая песня про тирана врага Московита, который захватил, разорил и спалил все, что ему встречалось», или «Достоверная новая газета о жестоком враге христианства, Московите, как он принял и содержал послов его величества короля Польши и вместе с ними их товарищей и купцов и как он беспощадно обошелся с их дворянами и простыми людьми, горожанами и крестьянами» и т.д., и т.п. См. Хорошкевич, с. 334-335), рисующих облик московского государя и его подданных как действительно кровавых собак и истинных врагов христианства.