Кто больше народу загубил

thor

Эдил
Ну а теперь про Шлихтинга. А.И. Малеин писал в предисловии к изданию записок оного «интуриста» об истории их появления: «Происхождение издаваемого впервые целиком "Сказания" обстоятельно выяснено проф. Е. Ф. Шмурло в сборнике "Россия и Италия." В 1570 г. папа Пий V и Венецианская республика вознамерились привлечь московского царя к антитурецкой лиге. Посредником между папой и республикой, с одной стороны, и Иваном IV, с другой, был избран польский нунций Портико. И вот, когда он собирался уже ехать в Московию для переговоров с царем и для обращения его в католичество, в Польшу явился бежавший из московского плена некий Альберт Шлихтинг и насказал сперва устно, а потом и письменно таких ужасов про жестокость Ивана, что у нунция пропала всякая охота к поездке. Он немедленно послал доклад Шлихтинга, написанный им для Сигизмунда Августа, в Рим, и там это сообщение произвело также сильное впечатление. Пий V написал Портико следующее: "Мы ознакомились с тем, что вы сообщали нам о московском государе; не хлопочите более и прекратите сборы. Если бы сам король польский стал теперь одобрять вашу поездку в Москву и содействовать ей, даже и в атом случае мы не хотим вступать в общение с такими варварами и дикарями". Таким образом всякая мысль о переговорах с Московией была оставлена…» (Новое известие о времени Ивана Грозного. Л., 1934. С. 3).
Обратившись к упомянутому сборнику Е.Ф. Шмурло (Россия и Италия. Сборник исторических материалов и изследований, касающихся сношений России с Италией. Т. 2. Вып. 1. СПб., 1908. С. 227-236), можно почерпнуть немало интересных деталей относительно неудавшейся миссии Портико. Идея послать в Москву папского посланника зародилась в 1570 г. в Венеции и Риме в преддверии большой войны с османами. И совет дожей, и папа были весьма не против того, чтобы Иван Грозный вступил в сколачиваемую их усилиями антиосманскую Лигу (ну как тут не вспомнить опасения Сигизмунад Августа относительно того, что московит может быть включен в эту лигу?). Сам Портико не был в особом восторге от поручаемой ему миссии, так что кардиналу Рустикуччи пришлось увещевать нунция и напомнить ему о его долге служить Богу и его наместнику на земле (опять же весьма примечательный факт!). Правда, в самом Риме прекрасно осознавали, что застарелая вражда между Москвой и Варшавой может воспрепятствовать планам Святейшего престола, ибо в Варшаве всякие попытки кого бы то ни было установить контакты с Москвой вызывают подозрения относительно того, не буду ли эти контакты обращены во вред интересам РП. Однако уж больно соблазнительной была возможность привлечь Ивана к союзу (тем более, что вряд ли в Риме или в Венеции не знали о том, что предпринятая в 1569 г. экспедиция османов под Астрахань провалилась и существенно осложнила отношения Москвы и Стамбула). Так или иначе, Сигизмунд упорно сопротивлялся отправке этой миссии. В конце концов он поддался давлению Рима (тем более что Портико попытался представить планирующуюся миссию как новую попытку обратить Ивана в католичество) и согласился более не препятствовать миссии Портико. И надо же, именно в этот момент и появляется наш Шлихтинг с его сочинением, после чего Портико отказался от миссии и отписал в Рим такое, что и там папа пришел в ужас и согласился с мнением нунция.
 

thor

Эдил
И теперь, после всего вышеизложенного, не слишком ли много совпадений, чтобы воспринимать сочинение Шлихтинга всерьез? Не слишком ли оказалось «дорого яичко ко Христову дню»? Я, немощный, не ставлю под сомнение все сочинение немца полностью – видимо, он таки был в России и был очевидцем многих событий и, быть может, даже в чем то участвовал лично, но… Одним словом, лично для меня, окаянного, сочинение Шлихтинга как источник по истории двора Ивана Грозного и самого царя представляется крайне ненадежным и сомнительным. Ну а если камраду СергАни нравится Шлихтинг – так это его личное дело – у нас свободная страна, и запретить ему читать оного немца и наслаждаться описанием тиранств кровавой собаки московита, тем более если на его, камрада, стороне такие могучие союзники, как Веселовский, Зимин и Скрынников, никто не вправе, а я, грешный, и подавно.
P.S. Барон Мюнхгаузен тоже был довольно долгое время в России, служил в кирасирском полку, участвовал в русско-турецкой войне 1737-1739 г., а по возвращении в родной фатерлянд оставил весьма преинтересные воспоминания о своем пребывании в Московии.
 

CepгАни

Консул
thor: Не слишком ли оказалось «дорого яичко ко Христову дню»?
Это, если я правильно Вас понял, и является главным (и, судя по всему, единственным) аргументом ненадёжности и сомнительности "Краткого сказания" Шлихтинга. Я не ошибся?

 

CepгАни

Консул
thor: А.И. Малеин писал в предисловии к изданию записок оного «интуриста»
Вот именно,
Александр Иустинович в предисловии писал: "Особенно жестоко пострадал глава заговора Челяднин-Федоров. Он погиб не только сам с семейством, но и все его поместья с их обитателями и хранившимся там имуществом подверглись полному уничтожению. Описание этих подробностей у Шлихтинга имеет особое значение, как вероятное показание очевидца."

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не слишком ли оказалось «дорого яичко ко Христову дню»? Я, немощный, не ставлю под сомнение все сочинение немца полностью
Ну так если Вы не ставите это сочинение под сомнение, так какая разница, когда оно появилось? Ну да, выложили эти данные в нужное время в качестве аргумента в дипломатической борьбе, но каким образом это их опровергает?
 

CepгАни

Консул
thor: Однако уж больно соблазнительной была возможность привлечь Ивана к союзу
Хоть это к делу и не имеет никакго отношения, но не удержусь поинтересоваться: значит Вы полагаете, что римского папу морально-нравственные соображения могли заставить отказаться от выгодного политического проекта?
И если Шлихтинг трепло - то чего же тогда забоялся Портико?
 

CepгАни

Консул
thor: Интересно Вы, камрад СергАни, посты читаете - только знакомые буквы видите. Я ж четко написал - "за что купил, за то и продаю", и что все претензии к знающему человеку
Непременно. Как только этот знающий человек мне попадется - сразу в бубен ему и накачу. От Вас колабаху ему выписать? За подставу?
 

thor

Эдил
thor: Интересно Вы, камрад СергАни, посты читаете - только знакомые буквы видите. Я ж четко написал - "за что купил, за то и продаю", и что все претензии к знающему человеку
Непременно. Как только этот знающий человек мне попадется - сразу в бубен ему и накачу. От Вас колабаху ему выписать? За подставу?

А это как Вам будет угодно - мне абсолютно все равно, ибо история Генриха VIII меня интересует в самой малой степени.
 

thor

Эдил
thor: Однако уж больно соблазнительной была возможность привлечь Ивана к союзу
Хоть это к делу и не имеет никакго отношения, но не удержусь поинтересоваться: значит Вы полагаете, что римского папу морально-нравственные соображения могли заставить отказаться от выгодного политического проекта?
И если Шлихтинг трепло - то чего же тогда забоялся Портико?

А почему бы и нет? И Портико забоялся, видать. что его кровавая собака московит и его опричники на перо поставят... А вот когда спустя 9 девять лет ни Сигизмунда ни стало, ни Портико, да и, судя по всему, выяснилось, что Шлихтинг сродни небезызвестному барону, то Поссевино поехал в Москву без какой-бы то ни было боязни. И, кстати, оставил об Иване записки, премного интересные и без описания всяких деталей относительно урезания ушей и пр.
 

thor

Эдил
thor: Не слишком ли оказалось «дорого яичко ко Христову дню»?
Это, если я правильно Вас понял, и является главным (и, судя по всему, единственным) аргументом ненадёжности и сомнительности "Краткого сказания" Шлихтинга. Я не ошибся?


Для Вас - да!
 

thor

Эдил
Ну так если Вы не ставите это сочинение под сомнение, так какая разница, когда оно появилось? Ну да, выложили эти данные в нужное время в качестве аргумента в дипломатической борьбе, но каким образом это их опровергает?


Да нет, все верно. Но вот только есть и другой подобного рода "аргумент", пресловутое завещание Петра Великого... Тоже кстати, выложили в ходе дипломатической борьбы...
 

thor

Эдил
Ну так если Вы не ставите это сочинение под сомнение, так какая разница, когда оно появилось? Ну да, выложили эти данные в нужное время в качестве аргумента в дипломатической борьбе, но каким образом это их опровергает?

Я ставлю под сомнение не все сочинение целиком, а его отдельные детали, не поддающиеся перепроверке из иных, независимых источников. А вот тут то и было бы полезным побольше узнать о том, кто такой Шлихтинг, откуда он взялся, куда он потом делся и вообще, были ли мальчик (а то ведь получается, что о нем мы знаем толко то, что он сам о себе написал - замкнутый круг)...
 

CepгАни

Консул
thor: да и, судя по всему, выяснилось, что Шлихтинг сродни небезызвестному барону, то Поссевино поехал в Москву без какой-бы то ни было боязни. И, кстати, оставил об Иване записки, премного интересные и без описания всяких деталей относительно урезания ушей и пр.

А вот новгородский летописец в отличие от Поссевино боялся-боялся: ""...владычних бояр и иных многих служивых людей и жен их и детей, и повеле их пред собою горце мучити и люте и безчеловечне, всякими различными муками; и по многих неисповедимых горких муках, повеле государь телеса их некоею составною мукою огненною поджигати, и своим детем боярским повеле тех мученных людей за руки, и за ноги, и за головы, различно, тонкими ужи привязывати по человеку к санем конским, и быстро влещи за санми на великий Волховский мост, и повеле их с мосту метати в реку Волхов..."
Или и он шакалил у иностранных посольств?..
 

thor

Эдил
Да, сильный аргумент, ничего не скажешь. И раз новгородский летописец писал, значит, так оно и было, и Шлихтинг прав, и все авторы летучих листков про кровавого собаку московита, и про траву баранец - все правда... А Холиншед - неправда, и Англия XVI в. - царство законности и правосудия, в чем и подписуюсь...
 

CepгАни

Консул
thor: Я ставлю под сомнение не все сочинение целиком, а его отдельные детали, не поддающиеся перепроверке из иных, независимых источников.
Речь сейчас о конкретном случае: казни Федорова-Челядина и описании этого события Шлихтингом. Вы что-то конкретное готовы сказать по этому поводу?
 

thor

Эдил
Устал уже в который раз повторять - сам факт казни Федорова отрицать я не собираюсь, но я сильно сомневаюсь в деталях его гибели, что описаны "интуристом"... По-моему, куда уж конкретнее...
 

CepгАни

Консул
thor: И раз новгородский летописец писал, значит, так оно и было, и Шлихтинг прав, и все авторы летучих листков про кровавого собаку московита, и про траву баранец - все правда...
А Вы предлагаете нам полагаться на Вашу тонкую интуицию и чутьё?
 

CepгАни

Консул
thor: но я сильно сомневаюсь в деталях его гибели
А я сильно сомневаюсь, что у Вас есть хоть какие-то основания для этого.
Или опровергните.
 

thor

Эдил
Нет, не предлагаю, мне очинно далеко до серьезных историков, я так, погулять вышел. Но непроверяемыми данными я, убогий, не пользовался, не пользуюсь и пользоваться не собираюсь...
 

thor

Эдил
thor: но я сильно сомневаюсь в деталях его гибели
А я сильно сомневаюсь, что у Вас есть хоть какие-то основания для этого.
Или опровергните.

Основания своих сомнений я привел, и повторяться не буду. Ну а если Вам нравится читать про злодеяния Ивана Грозного в описании весьма заинтересованного лица - опять же повторюсь, у нас свободная страна...
 
Верх