Кто больше народу загубил
- Автор темы Felix
- Дата начала
thor
Эдил
К вопросу о дискуссии о том, кто сколько народцу перебил. Попались тут мне несколько преинтересных цитат из одной из последних работ одного весьма уважаемого отечественного историка. Для начала отметим, что писали о нем коллеги и ученики, поклонники его таланта (кстати говоря, его, талант то есть, я вовсе не собираюсь отрицать – его генеалогические штудии сам неоднократно использовал и поражался эрудированности мэтра и его глубоким познаниям, умению работать с источниками и извлекать из них всю мало-мальски пригодную информацию до последней капли. Речь о другом, стоит ли несомненный талант растрачивать так бесполезно и на потребу дня, начинать за здравие, а кончать за упокой?). Для него, этого историка, «…источниковедение было больше, чем научная методика в том смысле, что оно определяло уровень его исторической образованности и даже стиль мышления в условиях советско-тоталитарной действительности (о да, все как всегда – истинный русский интеллигент всегда, получая вкусный кусок от власти, при этом держал кукиш в кармане – вот мол, какой я честный и принципиальный). Тезисам «от идеологии» он всегда умел противопоставить живую мысль «от факта»…». Правда, здорово? Я обеими руками за такой подход!
Другая цитата: «Источниковедческий «образ мыслей» касался всего, что … (пока имя и фамилию мэтра мы пропустим) так или иначе воспринимал. Он принадлежал к поколению ученых, которые как бы «устали» от псевдофилософской риторики и постоянного «привязывания» изученных исторических фактов к тем или иным цитатам из «классиков»…». Да, действительно, серьезная критика советской исторической школы, но она выглядит несколько забавно в свете того, что сегодня изменился только набор «классиков», тогда как преклонение перед ними и стремление на всякий случай опереться на могучее плечо «классика» осталось. А вот попытаться посмотреть на предмет собственным глазом, не глазом «классика» (а они, увы, все же люди со всеми вытекающими отсюда последствиями) – на это смелости хватает у немногих (о присутствующих не говорят). Увы…
И снова цитата – Х (так назовем нашего историка) «не терпел и тени подгонки материала под теорию и считал, что гарантией качества исследования может быть даже ситуация, когда собранный и проанализированный материал опровергнет первоначальное построение, приведет к новым выводам…». Ну что тут возразить, да? Вот бы так все писали!
Другая цитата: «Источниковедческий «образ мыслей» касался всего, что … (пока имя и фамилию мэтра мы пропустим) так или иначе воспринимал. Он принадлежал к поколению ученых, которые как бы «устали» от псевдофилософской риторики и постоянного «привязывания» изученных исторических фактов к тем или иным цитатам из «классиков»…». Да, действительно, серьезная критика советской исторической школы, но она выглядит несколько забавно в свете того, что сегодня изменился только набор «классиков», тогда как преклонение перед ними и стремление на всякий случай опереться на могучее плечо «классика» осталось. А вот попытаться посмотреть на предмет собственным глазом, не глазом «классика» (а они, увы, все же люди со всеми вытекающими отсюда последствиями) – на это смелости хватает у немногих (о присутствующих не говорят). Увы…
И снова цитата – Х (так назовем нашего историка) «не терпел и тени подгонки материала под теорию и считал, что гарантией качества исследования может быть даже ситуация, когда собранный и проанализированный материал опровергнет первоначальное построение, приведет к новым выводам…». Ну что тут возразить, да? Вот бы так все писали!
thor
Эдил
Ну а теперь о тех местах из его известной работе, на которую ссылаются многие, кто пишет об эпохе Ивана Грозного, что так меня поразили (каюсь, раньше ее не читал – все как-то руки не доходили, да и последние лет пятнадцать я все больше и больше руководствуюсь принципом «Не всегда главное прочитать все книги в своей библиотеке, важнее иметь возможность в нужный момент взять с полки нужный томик, а для этого он должен быть на той полке...», и именно эта книга у меня не полке не стояла и не стоит):
1) «О заговорах против Ивана Грозного пишут и некоторые иностранцы: уже упоминавшийся Генрих Штаден и померанский дворянин, живший в плену в России, Альберт Шлихтинг. Казалось бы, тем самым сведения о заговорах против царя подтверждаются. В самом деле, и Штаден, и Шлихтинг крайне недоброжелательно относятся к царю Ивану, стараются подчеркнуть тиранический характер его правления. И если уж они признают, что царь казнил не невинных людей, а заговорщиков, то им как будто можно доверять. Примерно так рассуждали многие историки.
Однако, анализируя сообщения иностранцев, необходимо поставить перед собой по меньшей мере два вопроса: какую цель преследовали авторы этих сочинений и какой информацией они располагали. Ни Штаден, ни Шлихтинг не участвовали непосредственно в расследовании “изменных дел”, а лишь слышали то, что официально объявлялось о вине казненных. Никаких других источников информации у них быть не могло. Нельзя же в самом деле предполагать, что заговорщики (если они были) настолько потеряли голову, что посвятили в свои планы безвестных немцев, не обладавших никаким влиянием. Не менее невероятно, чтобы русские люди, боявшиеся в обстановке всеобщего страха подвергнуть сомнению официальную версию в разговорах с друзьями, решились пойти на это в беседе с иностранцем.
1) «О заговорах против Ивана Грозного пишут и некоторые иностранцы: уже упоминавшийся Генрих Штаден и померанский дворянин, живший в плену в России, Альберт Шлихтинг. Казалось бы, тем самым сведения о заговорах против царя подтверждаются. В самом деле, и Штаден, и Шлихтинг крайне недоброжелательно относятся к царю Ивану, стараются подчеркнуть тиранический характер его правления. И если уж они признают, что царь казнил не невинных людей, а заговорщиков, то им как будто можно доверять. Примерно так рассуждали многие историки.
Однако, анализируя сообщения иностранцев, необходимо поставить перед собой по меньшей мере два вопроса: какую цель преследовали авторы этих сочинений и какой информацией они располагали. Ни Штаден, ни Шлихтинг не участвовали непосредственно в расследовании “изменных дел”, а лишь слышали то, что официально объявлялось о вине казненных. Никаких других источников информации у них быть не могло. Нельзя же в самом деле предполагать, что заговорщики (если они были) настолько потеряли голову, что посвятили в свои планы безвестных немцев, не обладавших никаким влиянием. Не менее невероятно, чтобы русские люди, боявшиеся в обстановке всеобщего страха подвергнуть сомнению официальную версию в разговорах с друзьями, решились пойти на это в беседе с иностранцем.
thor
Эдил
Вместе с тем целям, которые ставили перед собой авторы, вполне отвечала официальная ложь правительства о вине казненных. Шлихтинг писал свое сочинение по заказу тех кругов в Речи Посполитой (объединившиеся в 1569 году Великое княжество Литовское и Польша), которые настаивали на продолжении войны с Россией. Поэтому он стремился показать слабость России, доказать, что стоит пойти в решительный поход, как все подданные отшатнутся от царя-тирана и охотно перейдут под власть короля… Вот почему иностранные известия о “заговорах” не более достоверны, чем русские официальные сообщения…».
Логично? Да, вне всякого сомнения! Видно руку мастера? Конечно, кто бы сомневался! Стоит ли после этого брать сведения этих иностранцев, живописующих тиранию Ивана Грозного и его кровоядство? Нет, раз мастер сказал, что они нагло врут, имея вполне определенный политический и социальный заказ! И не будем верить, отбросим показания зловредных «немцев»! Не было никаких заговоров, и все тут, все это – плод воображения больного царя (наш историк таковым его не называет прямо нигде, боле того, он подвергает резкой критике тех, кто так полагает, но сам же допускает намеки на болезненность царя тот тут, то там). Кстати, это я не к тому пишу, чтобы перекрасить Ивана Грозного из черного в белого и превратить его в сподобившегося ангельского чину еще при жизни – мне, как бы это ни странно показалось после всего вышесказанного, близка точка зрения критикуемого мною историка о том, что «…человек – не черно-белая гравюра с резкими переходами от света к тени, а скорее – живопись с множеством оттенков разных цветов». Так и Иван был сыном своего времени. Ну да ладно, перейдем ко второй цитате:
2) «Одним из самых громких было дело Ивана Петровича Федорова. Знатный боярин и владелец обширных вотчин, Иван Петрович был одним из немногих деятелей администрации того времени, о котором было известно, что он не берет взяток. В “оправдание” такому оригинальному образу действий можно заметить, что боярин был не только несметно богат, но и бездетен, так что и не нуждался в дополнительных источниках дохода. И все же репутация человека безукоризненной честности создавала ему популярность. Ему отдавал должное даже Генрих Штаден. А он, как и большинство аморальных людей, считал, что весь мир состоит из таких же корыстолюбивых мерзавцев, как он сам.
Логично? Да, вне всякого сомнения! Видно руку мастера? Конечно, кто бы сомневался! Стоит ли после этого брать сведения этих иностранцев, живописующих тиранию Ивана Грозного и его кровоядство? Нет, раз мастер сказал, что они нагло врут, имея вполне определенный политический и социальный заказ! И не будем верить, отбросим показания зловредных «немцев»! Не было никаких заговоров, и все тут, все это – плод воображения больного царя (наш историк таковым его не называет прямо нигде, боле того, он подвергает резкой критике тех, кто так полагает, но сам же допускает намеки на болезненность царя тот тут, то там). Кстати, это я не к тому пишу, чтобы перекрасить Ивана Грозного из черного в белого и превратить его в сподобившегося ангельского чину еще при жизни – мне, как бы это ни странно показалось после всего вышесказанного, близка точка зрения критикуемого мною историка о том, что «…человек – не черно-белая гравюра с резкими переходами от света к тени, а скорее – живопись с множеством оттенков разных цветов». Так и Иван был сыном своего времени. Ну да ладно, перейдем ко второй цитате:
2) «Одним из самых громких было дело Ивана Петровича Федорова. Знатный боярин и владелец обширных вотчин, Иван Петрович был одним из немногих деятелей администрации того времени, о котором было известно, что он не берет взяток. В “оправдание” такому оригинальному образу действий можно заметить, что боярин был не только несметно богат, но и бездетен, так что и не нуждался в дополнительных источниках дохода. И все же репутация человека безукоризненной честности создавала ему популярность. Ему отдавал должное даже Генрих Штаден. А он, как и большинство аморальных людей, считал, что весь мир состоит из таких же корыстолюбивых мерзавцев, как он сам.
thor
Эдил
С восторгом, например, описывает Штаден плутни московских подьячих и даже приводит записанную им латинскими буквами русскую пословицу:“Ruka ruku moit”. И тем не менее Штаден писал о Федорове, что “он один имел обыкновение судить праведно, почему простой люд был к нему расположен”. Неограниченные диктаторы обычно опасаются безупречных людей, которых не на чем поймать, тех, кто пользуется любовью народных масс: они опасны своей независимостью.
По рассказу Альберта Шлихтинга, Федорова обвинили в том, что он хочет захватить царский престол. Его привели в царские палаты, Иван Грозный приказал ему надеть царское облачение, посадил на трон, поклонился как царю, а затем сказал: “Как в моей власти поместить тебя на этом троне, так в той же самой власти лежит и снять тебя”, после чего всадил в него нож. Следующие ножевые удары нанесли опричники. Так и погиб Иван Петрович Федоров в страшных мучениях.
Царь Иван был не просто жестоким правителем, по и садистом, находившим наслаждение в убийствах и мучениях своих жертв. Гибли не только те, кого он сам считал (или делал вид, что считал) опасными заговорщиками. Иногда можно было поплатиться жизнью за малейшую неосторожность. По словам Шлихтинга, “скажет ли при дворе кто-нибудь громко или тихо, буркнет что-нибудь, посмеется или поморщится, станет веселым или печальным, сейчас же возникнет обвинение, что ты заодно с врагами или замышляешь против него что-либо преступное”…»
По рассказу Альберта Шлихтинга, Федорова обвинили в том, что он хочет захватить царский престол. Его привели в царские палаты, Иван Грозный приказал ему надеть царское облачение, посадил на трон, поклонился как царю, а затем сказал: “Как в моей власти поместить тебя на этом троне, так в той же самой власти лежит и снять тебя”, после чего всадил в него нож. Следующие ножевые удары нанесли опричники. Так и погиб Иван Петрович Федоров в страшных мучениях.
Царь Иван был не просто жестоким правителем, по и садистом, находившим наслаждение в убийствах и мучениях своих жертв. Гибли не только те, кого он сам считал (или делал вид, что считал) опасными заговорщиками. Иногда можно было поплатиться жизнью за малейшую неосторожность. По словам Шлихтинга, “скажет ли при дворе кто-нибудь громко или тихо, буркнет что-нибудь, посмеется или поморщится, станет веселым или печальным, сейчас же возникнет обвинение, что ты заодно с врагами или замышляешь против него что-либо преступное”…»
thor
Эдил
Вот так и не иначе! Значит, когда Шлихтинг или Штаден пишут о существовавших против Ивана Грозного заговорах, то это брехня, которой доверять не стоит. Но когда немцы описывают «тиранство» Ивана над своими подданными – напротив, все, что ни скажут «интуристы», все правда, проверенная и верифицированная, я бы сказал даже рафинированная! Так как же быть в таком случае? Почему в одном случае автор отвергает показания иностранцев, а в другом случае также безоговорочно им доверяет? Значит, если свидетельства, приводимые «неудобным» источником, соответствуют цели нашего «исследования», то мы его с большим удовольствием используем и смакуем, ну а как нет – тогда мы объявляем его выдумкой и фальшивкой? Как же назвать такой метод анализа источников?
Другой, не менее интересный момент, когда выработанная годами упорных трудов методика источниковедческого исследования дает сбои, если очень не хочется отступать от заранее выбранной теории. Касаясь психологии и менталитета как средневекового общества, так и Ивана Грозного в частности, наш автор пишет: «…необходимо остановиться на одном источнике – так называемом “Синодике опальных”. Синодиками в это время именовали ведущиеся в монастырях и церквах книги, куда заносили имена тех, чьи души надлежало поминать во время богослужения. Такое посмертное поминовение могло, как думали, избавить покойных грешников, не успевших покаяться, от адских мук. В конце царствования Иван IV распорядился составить синодик, куда были внесены имена казненных по его приказу людей, и списки с этого синодика вместе с обширными денежными вкладами разослал по монастырям. Нет, это не было пусть и запоздалым, но хотя бы раскаянием. Дело в другом. Многие, если не большинство, погибших от рук опричников не исповедовались перед смертью, не каялись в грехах и не получали их отпущения. Вместе с тем считалось, что за грехи человека, погибшего без покаяния, на том свете должен расплачиваться не только сам грешник, но и тот, по чьей вине покойный не смог исповедаться. Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя. Но когда взялись за составление синодика, со времени многих казней прошел не один год, а то и не один десяток лет, многие погибли безымянными. Поэтому в синодике немало пропусков, часто вместо имен встречаются простые указания на место казней и количество погибших с прибавлением мрачной формулы: “...а имена их ты сам веси, господи”.
Другой, не менее интересный момент, когда выработанная годами упорных трудов методика источниковедческого исследования дает сбои, если очень не хочется отступать от заранее выбранной теории. Касаясь психологии и менталитета как средневекового общества, так и Ивана Грозного в частности, наш автор пишет: «…необходимо остановиться на одном источнике – так называемом “Синодике опальных”. Синодиками в это время именовали ведущиеся в монастырях и церквах книги, куда заносили имена тех, чьи души надлежало поминать во время богослужения. Такое посмертное поминовение могло, как думали, избавить покойных грешников, не успевших покаяться, от адских мук. В конце царствования Иван IV распорядился составить синодик, куда были внесены имена казненных по его приказу людей, и списки с этого синодика вместе с обширными денежными вкладами разослал по монастырям. Нет, это не было пусть и запоздалым, но хотя бы раскаянием. Дело в другом. Многие, если не большинство, погибших от рук опричников не исповедовались перед смертью, не каялись в грехах и не получали их отпущения. Вместе с тем считалось, что за грехи человека, погибшего без покаяния, на том свете должен расплачиваться не только сам грешник, но и тот, по чьей вине покойный не смог исповедаться. Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя. Но когда взялись за составление синодика, со времени многих казней прошел не один год, а то и не один десяток лет, многие погибли безымянными. Поэтому в синодике немало пропусков, часто вместо имен встречаются простые указания на место казней и количество погибших с прибавлением мрачной формулы: “...а имена их ты сам веси, господи”.
thor
Эдил
Над изучением синодиков плодотворно работал С.Б. Веселовский. Его труд был успешно продолжен Р.Г. Скрынниковым, который установил, что имена жертв записаны в Синодике не в беспорядке: как правило, вместе называются казненные по одному делу. Еще Веселовский показал, что главным источником для составления синодика послужили отчеты палачей и убийц. Есть в синодике и запись о новгородском погроме:
“По Малютинские ноугородцкие посылки отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси”.
На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек…».
И тут же, несколькими строками ниже, наш автор сам же себе и противоречит, когда пишет, что цифра, указанная Скрынниковым, существенно занижена, потому как «…однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта….». Следовательно, по мнению мэтра, «…если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой…».
Как же так, невольно возникает вопрос – Иван Грозный, желая спасти свою душу, называет в рассылаемом им синодике всего лишь около 3 тыс. человек, а об остальных 7-12 тыс. даже и не вспоминает? Он не боялся, что и за них на Страшном суде с него спросят по полной программе? И это наш специалист пишет о том же Иване Грозном, о котором он рядом писал, что рассылая синодик, он тем спасал себя? Что же это за такая преинтересная логика научного «исследования», когда если факты и логика противоречат теории, то тем хуже для них? О какой такой объективности можно в таком случае вести речь?
“По Малютинские ноугородцкие посылки отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси”.
На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек…».
И тут же, несколькими строками ниже, наш автор сам же себе и противоречит, когда пишет, что цифра, указанная Скрынниковым, существенно занижена, потому как «…однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта….». Следовательно, по мнению мэтра, «…если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой…».
Как же так, невольно возникает вопрос – Иван Грозный, желая спасти свою душу, называет в рассылаемом им синодике всего лишь около 3 тыс. человек, а об остальных 7-12 тыс. даже и не вспоминает? Он не боялся, что и за них на Страшном суде с него спросят по полной программе? И это наш специалист пишет о том же Иване Грозном, о котором он рядом писал, что рассылая синодик, он тем спасал себя? Что же это за такая преинтересная логика научного «исследования», когда если факты и логика противоречат теории, то тем хуже для них? О какой такой объективности можно в таком случае вести речь?
thor
Эдил
P.S. Не нашел я нигде тщательного источниковедческого анализа сочинения Шлихтинга. Подступы к нему были – спору нет, а вот досконального анализа – нет…Камрад СергАни доверяет Шлихтингу (и не он один), а меня вот, к примеру, гложут такие вот сомнения – учили меня в свое время, что при анализе источника необходимо помимо всего прочего уяснить, кто его автор, откуда он, где и когда писал свой труди т.д., и т.п. И что мы знаем о Шлихтинге? А.И. Малеин по этому поводу писал, что «…сведения об авторе "Сказания" почерпаются только из него самого…». Нечего сказать, весьма точная информация! Кстати, вспомнил, что у меня в библиотеке есть статья Д.Н. Альшица (кто он такой, думаю, говорить не надо) о Штадене и его записках, в которой историк подвергает обоснованному сомнению статус Штадена как опричника и, как следствие, его информацию по истории опричнины.
thor: Значит, если свидетельства, приводимые «неудобным» источником, соответствуют цели нашего «исследования», то мы его с большим удовольствием используем и смакуем, ну а как нет – тогда мы объявляем его выдумкой и фальшивкой? Как же назвать такой метод анализа источников?
По меньшей мере - адекватным зравому смыслу.
В самом деле нелепо требовать от Штадена и Шлихтинга точного представления о скрытых процессах и событиях, какими являются заговоры вообще, а "федоровский" в частности. Неудивительно, что большинство историков - хотя бы Веселовский, Зимин, Скрынников - особо отмечают противоречивость оценочных суждений сабжей. Так что Кобрин - не оригинален, когда иронизирует над осведомленностью иностранцев.
А с другой стороны - банальный пересказ события, коему сабж является очевидцем. Что тут сложного или невозможного!?
Или thor не видит разницы между механизмом формирования "первого свидетельства", имеющего характер откровенно умозрительный и "свидетельства второго", представляющего собой простой фактический пересказ участника события?
По меньшей мере - адекватным зравому смыслу.
В самом деле нелепо требовать от Штадена и Шлихтинга точного представления о скрытых процессах и событиях, какими являются заговоры вообще, а "федоровский" в частности. Неудивительно, что большинство историков - хотя бы Веселовский, Зимин, Скрынников - особо отмечают противоречивость оценочных суждений сабжей. Так что Кобрин - не оригинален, когда иронизирует над осведомленностью иностранцев.
А с другой стороны - банальный пересказ события, коему сабж является очевидцем. Что тут сложного или невозможного!?
Или thor не видит разницы между механизмом формирования "первого свидетельства", имеющего характер откровенно умозрительный и "свидетельства второго", представляющего собой простой фактический пересказ участника события?
thor: Кстати, вспомнил, что у меня в библиотеке есть статья Д.Н. Альшица (кто он такой, думаю, говорить не надо) о Штадене и его записках, в которой историк подвергает обоснованному сомнению статус Штадена как опричника и, как следствие, его информацию по истории опричнины.
Ну, тогда почитайте Скрынникова, который очень внушительно потоптался на сомнениях и открытиях Альшица, как раз на тех, за которые Вы цепляетесь (где и как, думаю говорить не надо, поскольку мероприятие это - топтание Русланом Григорьевичем Даниила Натановича хорошо известное. В определенных кругах)
Ну, тогда почитайте Скрынникова, который очень внушительно потоптался на сомнениях и открытиях Альшица, как раз на тех, за которые Вы цепляетесь (где и как, думаю говорить не надо, поскольку мероприятие это - топтание Русланом Григорьевичем Даниила Натановича хорошо известное. В определенных кругах)
thor: И тут же, несколькими строками ниже, наш автор сам же себе и противоречит, когда пишет, что цифра, указанная Скрынниковым, существенно занижена
Самое забавное, что это как раз Скрынников сам себе противоречит, и именно таким образом, утверждая, что Малюта загасил в новгоросдкой посылке людей больше, чем Иван Васильевич в Новгороде и Пскове. Ничего удивительного: для Скрынникова было важно увязать количество жертв с "синодиком".
А то, что в списках не хватает имен, и имен даже самых значительных, из первой шеренги, обнаружил еще Веселовский.
Самое забавное, что это как раз Скрынников сам себе противоречит, и именно таким образом, утверждая, что Малюта загасил в новгоросдкой посылке людей больше, чем Иван Васильевич в Новгороде и Пскове. Ничего удивительного: для Скрынникова было важно увязать количество жертв с "синодиком".
А то, что в списках не хватает имен, и имен даже самых значительных, из первой шеренги, обнаружил еще Веселовский.
В списках не значатся
Даниил Федорович Адашев, младший брат Алексея Адашева, был казнен вместе с сыном Тархом в 1562 или 1563 г. В списках опальных не упоминается.
Петр Иванович Туров, тесть Д.Ф. Адашева, служил в государевом дворе. Казнен в 1560 г. В списках опальных не упоминается.
В частной записи рода Сатиных в Синодике Чудова монастыря показаны «убиенными» Варвара, Иван, Макарий и Неронтий. В "синодике Ивана Грозного" они не упоминаются.
В "синодике Ивана Грозного" упомянут только Иван Кашин, который «был казнен одновременно с князем Александром Борисовичем Горбатым, П.П. Головиным и князем Дмитрием Андреевичем Шевыревым».
С.Б. Веселовский полагает, что даты смерти Ховриных-Головиных (1564-1565) подтверждают их казнь, хотя эти последние в списках опальных не значатся
С.Б. Веселовский считает, что «в Синодиках не полный список казненных ростовских князей.
Петр Михайлович Щенятев в Синодике не упоминается.
Князья пронские - Иван Иванович Турунтай и Василий Федорович Рыбин - в Синодике не упоминаются.
Никита Романович Одоевский служил в опричном дворе и был казнен в 1573 г. Его сестра - вторая жена князя Владимира Андреевича Старицкого - была казнена вместе с ним. В списках не значатся...
Даниил Федорович Адашев, младший брат Алексея Адашева, был казнен вместе с сыном Тархом в 1562 или 1563 г. В списках опальных не упоминается.
Петр Иванович Туров, тесть Д.Ф. Адашева, служил в государевом дворе. Казнен в 1560 г. В списках опальных не упоминается.
В частной записи рода Сатиных в Синодике Чудова монастыря показаны «убиенными» Варвара, Иван, Макарий и Неронтий. В "синодике Ивана Грозного" они не упоминаются.
В "синодике Ивана Грозного" упомянут только Иван Кашин, который «был казнен одновременно с князем Александром Борисовичем Горбатым, П.П. Головиным и князем Дмитрием Андреевичем Шевыревым».
С.Б. Веселовский полагает, что даты смерти Ховриных-Головиных (1564-1565) подтверждают их казнь, хотя эти последние в списках опальных не значатся
С.Б. Веселовский считает, что «в Синодиках не полный список казненных ростовских князей.
Петр Михайлович Щенятев в Синодике не упоминается.
Князья пронские - Иван Иванович Турунтай и Василий Федорович Рыбин - в Синодике не упоминаются.
Никита Романович Одоевский служил в опричном дворе и был казнен в 1573 г. Его сестра - вторая жена князя Владимира Андреевича Старицкого - была казнена вместе с ним. В списках не значатся...
thor: учили меня в свое время, что при анализе источника необходимо помимо всего прочего уяснить, кто его автор, откуда он, где и когда писал свой труди т.д., и т.п.
А кто б сомневался!?
Если нет своего источника (а Вы пока кроме сожаления об утраченных опричиной архивах ничего материального тут не предложили) и по существу возразить не получается, то остается одно: изобличить аморальную сущность клеветника.
Так начинайте. Очень хотелось бы почитать.
А кто б сомневался!?
Если нет своего источника (а Вы пока кроме сожаления об утраченных опричиной архивах ничего материального тут не предложили) и по существу возразить не получается, то остается одно: изобличить аморальную сущность клеветника.
Так начинайте. Очень хотелось бы почитать.
thor: Как же так, невольно возникает вопрос – Иван Грозный, желая спасти свою душу, называет в рассылаемом им синодике всего лишь около 3 тыс. человек, а об остальных 7-12 тыс. даже и не вспоминает? Он не боялся, что и за них на Страшном суде с него спросят по полной программе?
Не, не боялся - повода не было. Иван Васильевич не собирался морочиться за всю шоблу - с какой стати!?
Не, не боялся - повода не было. Иван Васильевич не собирался морочиться за всю шоблу - с какой стати!?
thor
Эдил
Интересно, а к чему я все время пытаюсь апеллировать?
Требовать нелепо, а вот ссылаться на их неточные показания- лепо? Странный подход, по меньшей мере...
Пересказ события или же пересказ слухов? Не кажется ли уважаемому камраду, что это несколько не одно и тоже?
Кстати говоря, прежде чем писать все это, я не поленился, снял с полки и Скрынникова, и еще много кого другого, так что для меня существующие разногласия между Альшицем и Скрынниковым и не секрет. Но аргументацию Альшица Скрынников, на мой взгляд, серьезно поколебать так и не смог (впрочем, я могу и ошибаться)...
Т.е., вы полагаете, что и РГ также подгонял факты под теорию?. Возникает тогда вполне закономерный вопрос - а, может, камрад СергАни обладает неким сокровенным знанием, позволяющим ему не только критиковать всех историков за их упущения и заблуждения, но дать ответы на все волнующие историков вопросы относительно опричнины и всего, чт с ней связано? Ну так может поделитесь ими?
Честь и хвала СБ за это! Однако тогда вопрос - почему эти имена в Синодике отсутствуют? Вам известно объяснение этого? Логическое и непротиворечивое?
Вот только не надо передергивать! Я не приписываю Вам тех слов, которые Вы не произносили (во всяком случае, стараюсь этого не делать). И не надо навешивать ярлыков. Я высказал сомнения, которые, на мой взгляд (возможно, что и ошибочный), проистекают из явно недостаточной и сомниетльной источниковой базы. Однако я нигде не писал о том, что нужно кого-то там изобличать и пр. (ну и лексика, ну прямо в дух партсобрания, не к ночи оно будь помянуто - Вы , часом, уж не партейный ли?), а предлагал всего лишь осторожно относится к сведениям, что не подтверждаются информацией из параллельных и независимых источников. Не находите, что это несколько разные материи?
Ну да, для него вопрос о спасении души был вопросом второстепенным и совершенно неважнецким... Или он, по Вашему, разделил казненных по его приказу на козлищ (за которых не стоило молиться) и агнцев (за которых стоило)? А по какому критерию, можно поинтересоваться, было произведено это разделение?
thor
Эдил
thor: Требовать нелепо, а вот ссылаться на их неточные показания- лепо? Странный подход, по меньшей мере...
Во как! Кобрин (и не только он) отмечает хронологические погрешности у Шлихтинга, неточности в описании новгородского похода и ошибки в оценке событий - ясно, четко и понятно. При этом Кобрин (и не только он) отмечает достоверность фактуры "Краткого сказания" - ясно, четко и понятно.
Где Вы запутываетесь-то?
thor: Но аргументацию Альшица Скрынников, на мой взгляд, серьезно поколебать так и не смог (впрочем, я могу и ошибаться)...
Да ну!? А вот во всех современных публикациях, посвященных этой дискуссии, говорится совершенно обратное. И не удивительно: легко проверить правоту Скрынникова и ошибки Альшица.
Но более всего мне хотелось бы увидеть доказательство того, что Альшиц сомневался в исторической достоврености "Краткого сказания" Шлихтинга. Вы готовы таковое предоставить?
thor: редлагал всего лишь осторожно относится к сведениям, что не подтверждаются информацией из параллельных и независимых источников.
Как раз о том, что сведения Шлихтинга подтверждаются параллельными и независимыми источниками, и говорят Веселовский, Зимин, Скрынников и многие из тех, кого я уже упоминал.
thor: может, камрад СергАни обладает неким сокровенным знанием
Так как с материальным подтверждением Вашей точки зрения - я просил хоть чем-нибудь подтвердиться. Не выходит?
И последнее. Я только одному участнику форума позволяю фамильярность по отношению ко мне. Герш/у можно всё. А Вас попрошу в обращении ко мне избегать выражения признаков нашего якобы короткого знакомства. Будьте так добры.
Во как! Кобрин (и не только он) отмечает хронологические погрешности у Шлихтинга, неточности в описании новгородского похода и ошибки в оценке событий - ясно, четко и понятно. При этом Кобрин (и не только он) отмечает достоверность фактуры "Краткого сказания" - ясно, четко и понятно.
Где Вы запутываетесь-то?
thor: Но аргументацию Альшица Скрынников, на мой взгляд, серьезно поколебать так и не смог (впрочем, я могу и ошибаться)...
Да ну!? А вот во всех современных публикациях, посвященных этой дискуссии, говорится совершенно обратное. И не удивительно: легко проверить правоту Скрынникова и ошибки Альшица.
Но более всего мне хотелось бы увидеть доказательство того, что Альшиц сомневался в исторической достоврености "Краткого сказания" Шлихтинга. Вы готовы таковое предоставить?
thor: редлагал всего лишь осторожно относится к сведениям, что не подтверждаются информацией из параллельных и независимых источников.
Как раз о том, что сведения Шлихтинга подтверждаются параллельными и независимыми источниками, и говорят Веселовский, Зимин, Скрынников и многие из тех, кого я уже упоминал.
thor: может, камрад СергАни обладает неким сокровенным знанием
Так как с материальным подтверждением Вашей точки зрения - я просил хоть чем-нибудь подтвердиться. Не выходит?
И последнее. Я только одному участнику форума позволяю фамильярность по отношению ко мне. Герш/у можно всё. А Вас попрошу в обращении ко мне избегать выражения признаков нашего якобы короткого знакомства. Будьте так добры.