Куба

Guruch

Претор
Собственно, хотелось бы обсудить события кубинской революции и возможные альтернативы развития данного региона. Мог ли остров свободы не пойти по пути социализма? Чем была обусловлена ориентация Фиделя почти исключительно на СССР? И так уж плох на деле оказался кубинский вариант социализма?
 

Val

Принцепс сената
Эта тема довольно продуктивно обсуждалась на НГ. Не желая повторяться, замечу лишь, что ориентация Фиделя
почти исключительно на СССР
произошла не вдруг и ей предшествовали попытки лавировать между Москвой и Пекином.
 

Guruch

Претор
та тема довольно продуктивно обсуждалась на НГ. Не желая повторяться, замечу лишь, что ориентация Фиделя Цитата почти исключительно на СССР

произошла не вдруг и ей предшествовали попытки лавировать между Москвой и Пекином.

Опять все уже обсуждалось... Жаль...

Но тогда вопрос в эту тему (или создать новую? или она тоже обсуждалась?) - мог ли стать китай конца 50-х реальной альтернативой СССР для стран "социалистического лагеря" или хотя бы для той же Кубы? Это реальная жизнеспособная альтернатива или просто единственный из оставшихся вариантов?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Чем была обусловлена ориентация Фиделя почти исключительно на СССР?
Кастро не "ориентировался почти исключительно на СССР" - у него других друзей хватало. Причем в 60-е был момент, когда он с СССР чуть не расплевался - его страну у нас даже не числили среди соцстран.

мог ли стать китай конца 50-х реальной альтернативой СССР для стран "социалистического лагеря" или хотя бы для той же Кубы?
Ну для СТРАН Китай альтернативой стать не мог - маловато у него тогда ресурсов было (хотя участие Китая во Вьетнамской войне было близко к советскому).
А вот для коммунистического движения в капстранах Китай такой альтернативой в 60-70-е гг. действительно был - для "новых левых" всяких и т. п.
 

Guruch

Претор
Причем в 60-е был момент, когда он с СССР чуть не расплевался - его страну у нас даже не числили среди соцстран.

Но была ли в этот момент возможность отступления от идей социализма? Что такое социализм для Кубы - сознательный и искренний выбор или политическая необходимость, чтобы получить помощь от соцстран?

А вот для коммунистического движения в капстранах Китай такой альтернативой в 60-70-е гг. действительно был - для "новых левых" всяких и т. п.

А он стал таковым потому что выдвинул какие-то новые идеи, провел ревизию марксизма? Или стал восприниматься "новыми левыми" как противовес окончательно разложившемуся и сошедшему с правильного пути СССР?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А он стал таковым потому что выдвинул какие-то новые идеи, провел ревизию марксизма? Или стал восприниматься "новыми левыми" как противовес окончательно разложившемуся и сошедшему с правильного пути СССР?
Скорее второе. СССР представлялся "вконец обюрократившимся государством" (сие определение принадлежит ни кому иному, как Че Геваре), а в Китае находилось место для "живого творчества масс" (ну там "культурная революция", хунвейбины" и т. п.).
Что такое социализм для Кубы - сознательный и искренний выбор или политическая необходимость, чтобы получить помощь от соцстран?
Скорее второе.
 

Val

Принцепс сената
А он стал таковым потому что выдвинул какие-то новые идеи, провел ревизию марксизма? Или стал восприниматься "новыми левыми" как противовес окончательно разложившемуся и сошедшему с правильного пути СССР?

Скорее - обвинил в этом СССР. :)
А если серьёзно, то отношения Китая с Советским Союзом сильно испортились после 20 съезда. Мао расценил критику Сталина как грубейшую ошибку.
Были и теоретические разногласия. Пекин критиковал Москву за идею мирного сосуществованияс Западом, утверждая, что это - отказ от мировой революции.
Были и другие. Например, Мао утверждал, что марксистский тезис о том, что пролетариат является гегемоном революции, верен лишь для Европы, а в Азии таким гегемоном является крестьянство.
 

Guruch

Претор
Цитата Что такое социализм для Кубы - сознательный и искренний выбор или политическая необходимость, чтобы получить помощь от соцстран?

Скорее второе.

А вот это уже интереснее. Значит Куба, еще не решившая ориентироваться на СССР, у которой хватало и "других друзей" заведомо решила ориентироваться на страны соцлагеря, противопоставив себя "капиталистическому миру"? или руководство Кубы всегда оставляло себе "пути к отступлению"?
 

Guruch

Претор
А если серьёзно, то отношения Китая с Советским Союзом сильно испортились после 20 съезда. Мао расценил критику Сталина как грубейшую ошибку. Были и теоретические разногласия. Пекин критиковал Москву за идею мирного сосуществованияс Западом, утверждая, что это - отказ от мировой революции. Были и другие. Например, Мао утверждал, что марксистский тезис о том, что пролетариат является гегемоном революции, верен лишь для Европы, а в Азии таким гегемоном является крестьянство.

Не думаю, что в том, что отношения с Китаем испортились главную роль сыграли идеологические расхождения двух компартий. Ведь Китай всегда шел по особому пути и был скорее националистическим нежели коммунистическим государством. Идея Великого Китая всегда стояла превыше идей мировой революции и в этом плане "отказ от мирного сосуществования" вряд ли казался самим китайцам весомым аргументом.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А если серьёзно, то отношения Китая с Советским Союзом сильно испортились после 20 съезда. Мао расценил критику Сталина как грубейшую ошибку.
Вряд ли следует преувеличивать значение этого.
Причиной разрыва СССР и Китая было нежелание последнего выполнять при первом роль ведомого.
Подозреваю, что проживи Сталин подольше - разрыву бы это не помешало.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
или руководство Кубы всегда оставляло себе "пути к отступлению"?
Оно-то может и оставило. "Путей к отступлению" для Кастро не оставили американцы - для них он как кость посреди горла.
 

Guruch

Претор
Цитата Ведь Китай всегда шел по особому пути и был скорее националистическим нежели коммунистическим государством.

?

А разве нет? Какова была цель мировой революции для китайцев? Принести коммунизм в каждый дом на Земле или превратить Китай в лидера коммунистического движения и сильнейшее государство мира? Мировая революция это уже не та утопия, какой она была в 20-е годы. Это способ победить страны запада (в т.ч. и СССР), угнетавшие Китай столько лет. Разве не в интересах коммунизма сохранять единство соцлагеря? Но ведь именно Китай идет на раскол. Более того, он совершает акт агрессии в отношении СССР (так ничем значительным и не закончившийся) и более того, вступает в войну с другим соц. (ну или почти соц.) государством - Индией. При этом, Китай явно не преследует благородных коммунистических целей.

Или у Вас есть иная точка зрения по данному вопросу?
 

Val

Принцепс сената
Или у Вас есть иная точка зрения по данному вопросу?

Идея мировой революции вполне уживалась с идеей о том, что во главе мирового коммунистического движения должна стоять какая-то одна страна. И родом эта идея из РСФСР. Так что Китай шёл вполне по советскому пути. Можно, коначно, утверждать, что эта идея в принципе противоречит коммунистической. Но тогда следует признать, что и советская политика противоречила ей в точно такой же степени.
 

Guruch

Претор
Можно, коначно, утверждать, что эта идея в принципе противоречит коммунистической. Но тогда следует признать, что и советская политика противоречила ей в точно такой же степени.

Нисколько не отрицаю данного факта. Просто говорю о том, что Китай, обвиняя СССР в "предательстве идей коммунизма" сам не очень-то следовал этим идеям.
 

Guruch

Претор
Цитата Китай, обвиняя СССР в "предательстве идей коммунизма" сам не очень-то следовал этим идеям.

А кто им следовал?

Скорее всего только законченные романтики и идеалисты и то на первых этапах социалистичеких революций. но дело не в этом. Если Китай также не следовал этим идеям, то для его руководства идеологичекие разногласия не могли служить причиной разрыва с СССР. Удобным поводом, безусловно, но никак не причиной.
 

Val

Принцепс сената
Если Китай также не следовал этим идеям, то для его руководства идеологичекие разногласия не могли служить причиной разрыва с СССР. Удобным поводом, безусловно, но никак не причиной.

Идеология очень тесно переплетена с политикой. Поэтому чётко разграничить - что первично, я думаю, сложно. Хотя политика, конечно, важней... Коммунисты всегда были очень прагматичны. ;)
 

Guruch

Претор
Идеология очень тесно переплетена с политикой. Поэтому чётко разграничить - что первично, я думаю, сложно. Хотя политика, конечно, важней... Коммунисты всегда были очень прагматичны.

Итак, Китай сознательно пошел на разрыв с СССР и отчасти с соцлагерем, преследуя свои прагматические интересы. Но мог ли он тогда стать альтернативой СССР для других социалистичеки ориентированных стран? понятно, что для Вьетнама и Северной Кореи он и так был главным ориентиром, равно как и Восточная Европа ориентирваться на него вряд ли могла. Но, например, в Африке был ли Китай реальным конкурентом СССР в глазах африканских коммунистов, преследовавших свои прагматические интересы? Или хотя-бы рычагом давления на СССР, которым все время грозили, но за которым никогда бы не пошли?
 

Val

Принцепс сената
Но, например, в Африке был ли Китай реальным конкурентом СССР в глазах африканских коммунистов, преследовавших свои прагматические интересы? Или хотя-бы рычагом давления на СССР, которым все время грозили, но за которым никогда бы не пошли?

Да. Кстати - к Кубе это тоже относится. :)
 
Верх