Лабиен - 2

Aemilia

Flaminica
Вряд ли Лабиен воспринимал ситуацию столь уж прямолинейно. Даже если в его душе доминировала обида и гнев, то это не значит, что в ней не осталось места для сомнений и сожалений. Кроме того, он уже больше года вращался в обществе помпеянцев и оптиматов. Возможно, это позволило ему взглянуть новыми глазами на ситуацию, предшествовавшую войне. И более реалистично оценить возможности Цезаря на политической сцене.
Может быть...Элия, а как ты считаешь, если б Лабиен после смерти Помпея сдался Цезарь оставил бы его в покое? Мне интересно именно что ты думаешь насчет этого...это поможет кое в чем разобраться...

Именно. Общаться, воевать, обвинять Рабирия - достаточно хорош. А вот в консулы не годится.
А положение в Галлии? Ведь Лабиен резко выделялся среди остальных...Цезарь доверял ему...Лабиен не мог не понимать, что он особенный для Юлия...
 

Aelia

Virgo Maxima
Может быть...Элия, а как ты считаешь, если б Лабиен после смерти Помпея сдался Цезарь оставил бы его в покое?

Нет, думаю, что не оставил бы. Думаю, что Цезарь не простил бы Лабиену казни ветеранов. Мне кажется, что в глазах Цезаря это не могло иметь никаких оправданий.
А положение в Галлии? Ведь Лабиен резко выделялся среди остальных...Цезарь доверял ему...Лабиен не мог не понимать, что он особенный для Юлия...

По "Запискам" сложно судить, как складывались их личные отношения. Да, Лабиен знал, что Цезарь ему доверяет и высоко оценивает его военные таланты. Но это совсем не значит, что Цезарь готов признать его полноценность как политика. Метелл Мария, надо полагать, тоже ценил. Как легата. Но когда Марий высказал намерение стать консулом, Метелл его высмеял.
 

Aemilia

Flaminica
Нет, думаю, что не оставил бы. Думаю, что Цезарь не простил бы Лабиену казни ветеранов. Мне кажется, что в глазах Цезаря это не могло иметь никаких оправданий.
Ага...ясно...тогда осталось только выяснить что происходило до того как...

Кстати, к твоей версии, что Лабиен был республиканцем... ты думаешь к тому моменту Лабиен мог предвидеть что произойдет и что будет делать Юлий?


Метелл Мария, надо полагать, тоже ценил. Как легата. Но когда Марий высказал намерение стать консулом, Метелл его высмеял.
Не думаю, что Юлий высмеял Лабиена...хотя тут мы с тобой вряд ли что-то выясним, слишком много зависит от того каков был Лабиен...как он чувствовал и думал...
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, к твоей версии, что Лабиен был республиканцем... ты думаешь к тому моменту Лабиен мог предвидеть что произойдет и что будет делать Юлий?


Прошу прощения, не поняла вопрос. К какому моменту? Что произойдет? Что будет делать Цезарь?

Не думаю, что Юлий высмеял Лабиена...хотя тут мы с тобой вряд ли что-то выясним, слишком много зависит от того каков был Лабиен...как он чувствовал и думал...

Лабиен мог так воспринять отказ Цезаря в вопросе о консульстве. Просто спроецировал его позицию на всем известную ситуацию Метелл - Марий.
 

Aemilia

Flaminica
Прошу прощения, не поняла вопрос. К какому моменту? Что произойдет? Что будет делать Цезарь?
Упс :blush2: :) К моменту когда решил уйти. Произойдет превращение Республики в монархию. Что Цезарь будет четко править единолично.


Лабиен мог так воспринять отказ Цезаря в вопросе о консульстве. Просто спроецировал его позицию на всем известную ситуацию Метелл - Марий.
Возможно...да уж, похоже выяснить что-то большее это глухой номер :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Я имела в виду нечто другое. Предполагаемая вина Цезаря в глазах Лабиена должна была состоять в том, что Цезарь не подчинился решению законного правительства, нарушил закон, перейдя границу своей провинции, и начал гражданскую войну во имя своих личных интересов. Его дальнейшие планы государственного строительства в данном случае второстепенны.
Впрочем, полагаю, что умные люди должны были понимать, что гражданская война завершится установлением единовластия...
 

Aemilia

Flaminica
А, все, дошло. :) Поняла. Да, тут ты права. Это Лабиен безусловно понимал и видел. Вот только...а будучи трибуном в чьих интересах действовал Лабиен? Я верно понимаю, что в интересах популяров?
 

Aemilia

Flaminica
Я собственно к чему...ведь против Цезаря сражались в первую очередь оптиматы, против которых в свое время действовал и Лабиен...
 

Aelia

Virgo Maxima
Если человека не устраивает засилье знати, то это еще совсем не значит, что он одобрит гражданскую войну, направленную против этой знати.
 

Aemilia

Flaminica
Логично...интересно, а о сложившейся реально ситуации Лабиен мог знать? То, какие условия предложены Юлию...
 

Aelia

Virgo Maxima
Итак, обещанное о характере Лабиена. Сразу надо оговорить некоторые вещи.
Во-первых, я не считаю, что нижеприведенные цитаты как-то дурно его характеризуют. На мой взгляд, они свидетельствуют о том, что Лабиен имел жесткий, упорный, суровый и решительный характер, достаточно прямолинейный и гордый/заносчивый. Но эти качества, в зависимости от формы и степени выражения, могут быть как недостатками, так и достоинствами. Насчет эмоциональной холодности я, пожалуй, неверно высказалась. Он был человек вспыльчивый, но не эмоциональный. Его чувства могли иметь большую интенсивность, но малый спектр.
Во-вторых, я понимаю, что свидетельства Цицерона и Цезаря – это свидетельства противников, и оценивать их нужно соответственно. Но даже противники обычно обвиняют людей в тех пороках, к которым они имеют какую-то склонность. Вряд ли кто-то стал бы упрекать Мария в изнеженности или Катона – в легкомыслии. Если обвинения укладываются в определенную тенденцию, то над этим имеет смысл задуматься.
В-третьих, эпизоды с уходом от Цезаря и казнью ветеранов я намеренно оставила в стороне, чтобы не возникала циклическая аргументация. Собственно, ведь мы и пытаемся понять характер Лабиена для того, чтобы объяснить эти эпизоды.

Дальше следуют в основном цитаты, кое-где даны мои краткие комментарии.

Цицерон, «За Рабирия»

(6) А теперь, так как ты, Тит Лабиен, постарался поставить преграды моему усердию как защитника и время, предоставленное мне и установленное для защиты, ограничил всего получасом, я подчинюсь условиям обвинителя, что является величайшей несправедливостью, и власти моего недруга, что является величайшим несчастьем.

[Насколько я себе представляю, это действительно было чрезвычайно жесткое условие]

(11) Итак, Лабиен, кто же из нас двоих действительно сторонник народа: ты ли, считающий нужным во время самой народной сходки отдавать римских граждан в руки палача и заключать в оковы, ты ли, приказывающий на Марсовом поле, во время центуриатских комиций, на освященном авспициями месте воздвигнуть и водрузить крест для казни граждан, или же я…

(12) ты сам попытался не только необычайной казнью, но и неслыханной жестокостью выражений оскорбить свободу нашего народа, подвергнуть испытанию его мягкосердечие, изменить его обычаи? Вот ведь слова, которые тебе, милосердному человеку и стороннику народа, доставляют удовольствие: "Ступай, ликтор, свяжи ему руки", – слова, которые не подходят, не говорю уже – к нашему времени свободы и душевной мягкости, но даже к временам Ромула и Нумы Помпилия. Во вкусе Тарквиния, надменнейшего и жесточайшего царя, эти твои слова, обрекающие на казнь, которые ты, мягкий и благожелательный к народу человек, повторяешь так охотно: "Закутай ему голову, повесь его на зловещем дереве"

[Разумеется, тут много риторики. Разумеется, Лабиен предъявил Рабирию уголовное обвинение; там все и должно быть серьезно и без шуток. Но, видимо, поведение Лабиена произвело на присутствовавших устрашающее впечатление. Даже для такого серьезного дела это было чересчур.]

Цезарь, «Галльская война» VII 60 (52 г., восстание в Галлии)

Под вечер он (Лабиен – А.) созвал военный совет, на котором потребовал от присутствующих точного и энергичного исполнения своих приказаний

[Для полководца такое поведение совершенно нормально, никаких претензий здесь нет и не может быть. Но я не припоминаю, чтобы Цезарь так писал о ком-то еще из своих легатов. На мой взгляд, авторитаризм Лабиена здесь подчеркнут; это может означать, что он (авторитаризм) был выше среднего]

Гирций, «Галльская война» VIII 23

Дело в том, что в прошлом году, когда Цезарь производил суд в Ближней Галлии, Т. Лабиэн узнал, что Коммий соблазняет общины к отпадению и устраивает заговор против Цезаря. Он решил, что немедленное пресечение этой измены отнюдь не было бы вероломством. Так как при этом он не рассчитывал, что Коммий явится на его зов в римский лагерь, то, не желая дальнейшими попытками заставить его насторожиться, он послал к нему Г. Волусена Квадрата с поручением постараться под видом переговоров убить его

[Независимо от того, какова была степень вины Коммия, этот эпизод, на мой взгляд, свидетельствует о том, что решения Лабиена были очень жесткими и прямолинейными. И, пожалуй, поспешными.]

Цезарь, «Гражданская война» III 19

Тогда из неприятельских рядов вышел Т. Лабиэн и начал очень высокомерно говорить о мире и спорить с Ватинием. Во время этого разговора вдруг со всех сторон полетели копья. Ватиний, которого прикрыли щитами солдаты, спасся, но многие были ранены, в том числе Корнелий Бальб, Л. Плоций, М. Тибурций, несколько центурионов и солдат. Тогда Лабиэн воскликнул: Так перестань те же говорить о примирении; никакого мира у нас быть не может, пока нам не доставят головы Цезаря!

[Этот эпизод уже обсуждался как минимум дважды. Я не считаю, что Лабиен сорвал переговоры намеренно, и слово «высокомерно» в латинском оригинале, насколько я могу судить, отсутствует. Но пожалуй, произнесенная фраза что-то говорит о его характере. Не каждый бы так выразился. Дальнейшие эпизоды, пожалуй, особых комментариев не требуют]

Цезарь, «Гражданская война» III 11

Но когда Помпей остановился близ Диррахия и приказал разбить лагерь, то ввиду продолжавшейся в его войске паники первым выступил Лабиэн и поклялся не покидать Помпея, но разделить с ним всякую участь, какую только пошлет судьба.

Цезарь, «Гражданская война» III 87

После презрительного отзыва о боевых силах Цезаря и величайших похвал плану Помпея он (Лабиен – А.) сказал: Не думай, Помпей, что перед тобой то самое войско, которое победило Галлию и Германию. Я участвовал во всех сражениях и не стану наугад говорить о том, чего не знаю. От того войска осталась только малая часть: многие погибли (что было неизбежно при множестве сражений), многих унесли повальные болезни в Италии, многие разошлись по домам, многие остались на материке. Или, может быть, вы не слыхали, что в Брундисии были образованы целые когорты из тех, которые там остались под предлогом болезни? Те войска, которые вы видите, вновь организованы из последних наборов в Ближней Галлии, и большинство солдат происходит из транспаданских колоний. Вдобавок самые сильные их части погибли в двух сражениях под Диррахием. С этими словами Лабиэн поклялся вернуться в лагерь не иначе как победителем и других ободрил к тому же.

Плутарх, «Помпей», 68

Все же, когда войско спустилось на Фарсальскую равнину, настойчивые и шумные требования заставили Помпея назначить военный совет. Первым на совете поднялся Лабиен, начальник конницы, и клятвенно заверил, что не отступит в битве ни на шаг, пока не обратит врага в бегство.

Аппиан, «Гражданские войны» II 95

Ему противостояли Лабиен и Петрей, помощники Сципиона, они одержали над Цезарем большую победу, обратив в бегство его войско и преследуя его с гордостью и презрением до тех пор, пока раненная в живот лошадь не сбросила Лабиена.

«Африканская война» 16

Лабиэн верхом с непокрытой головой разъезжал вдоль первой линии; он ободрял своих, а иногда обращался к Цезаревым легионерам со следующими словами: Что ты там, новобранец? Ты такой задорный? Даже и вас он одурачил своими речами? На большую опасность он, по правде сказать, толкнул вас. Я вас жалею.

«Африканская война» 19

Лабиэн говорил на солдатской сходке, что он поставит противникам Цезаря такую массу вспомогательных войск, что цезарианцы даже в случае победы утомятся от одной только резни и затем будут побеждены.
 

Aemilia

Flaminica
Элия, спасибо! На некоторых из цитат я основываю и свое мнение, некоторые забыла, а что-то и не знала. :blush2: Насчет ухода и казни согласна, тут все слишком неясно, чтоб это могло служить аргументом чего-либо...

Но я не припоминаю, чтобы Цезарь так писал о ком-то еще из своих легатов. На мой взгляд, авторитаризм Лабиена здесь подчеркнут; это может означать, что он (авторитаризм) был выше среднего
Я тоже не припоминаю, ведь Лабиен в принципе занимает в "Записках" одно из центральных мест. Кто еще из легатов там изображен так же? По моему, никто...так что может дело и не в том, что был выше среднего, а потому что это сказал Лабиен.
Независимо от того, какова была степень вины Коммия, этот эпизод, на мой взгляд, свидетельствует о том, что решения Лабиена были очень жесткими и прямолинейными. И, пожалуй, поспешными.
Согласна. И еще одно, метод убийства Коммия...

Но пожалуй, произнесенная фраза что-то говорит о его характере. Не каждый бы так выразился. Дальнейшие эпизоды, пожалуй, особых комментариев не требуют
Если он был вспыльчив, то неудивительно, но если нет...тогда действительно кое-что говорит...

Я участвовал во всех сражениях и не стану наугад говорить о том, чего не знаю. От того войска осталась только малая часть: многие погибли (что было неизбежно при множестве сражений), многих унесли повальные болезни в Италии, многие разошлись по домам, многие остались на материке. Или, может быть, вы не слыхали, что в Брундисии были образованы целые когорты из тех, которые там остались под предлогом болезни? Те войска, которые вы видите, вновь организованы из последних наборов в Ближней Галлии, и большинство солдат происходит из транспаданских колоний. Вдобавок самые сильные их части погибли в двух сражениях под Диррахием.
Это действительно было так? Просто мне кажется, Лабиен здесь явно преуменьшает силы Цезаря. Возникает вопрос: зачем?

Кстати, знаешь еще что? Все эти цитаты приблизили меня к тому, что Лабиен на Цезаря действительно обиделся. Не просто ушел, а именно обиделся.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я тоже не припоминаю, ведь Лабиен в принципе занимает в "Записках" одно из центральных мест. Кто еще из легатов там изображен так же? По моему, никто...так что может дело и не в том, что был выше среднего, а потому что это сказал Лабиен.

Это верно. Возможно, и третье объяснение: Цезарь упомянул требование Лабиена для того, чтобы охарактеризовать не самого Лабиена, а ситуацию, в которой тот оказался. Ситуация была столь опасна, что требовала точного и беспрекословного исполнения приказов. В общем, момент спорный.

Если он был вспыльчив, то неудивительно, но если нет...тогда действительно кое-что говорит...

Либо эта цитата (преимущественно) говорит о вспыльчивости Лабиена, либо о его ненависти к Цезарю. :)

Это действительно было так? Просто мне кажется, Лабиен здесь явно преуменьшает силы Цезаря. Возникает вопрос: зачем?

Думаю, что для поднятия духа своего войска. Иное объяснение потребовало бы версии "Лабиен - Штирлиц", каковая представляется мне маловероятной. Насколько такой прием был полезен и безопасен для предстоящего сражения - я судить не могу. Это военный вопрос...

Кстати, знаешь еще что? Все эти цитаты приблизили меня к тому, что Лабиен на Цезаря действительно обиделся. Не просто ушел, а именно обиделся.
Да, пожалуй, соглашусь. В его словах явственно чувствуется горечь.
 

Aemilia

Flaminica
Либо эта цитата (преимущественно) говорит о вспыльчивости Лабиена, либо о его ненависти к Цезарю.
Раньше бы я себе эти слова не позволила :) но мне кажется тут скорее вспыльчивость, чем ненависть к Юлию. Если интересно, я могу попробовать это пояснить...

Думаю, что для поднятия духа своего войска.
Да, возможно ты права. Но тут другой момент, сколько аз Лабиен сам побеждал превосходившие его силы? Сколько раз это делал Юлий? Он мог говорить для поднятия духа войска, но почему не сказал правды хотя бы Помпею? А судя по всему, не сказал. В версию "Лабиен-Штирлиц" я не очень верю.



Да, пожалуй, соглашусь. В его словах явственно чувствуется горечь.
Да. И еще эпизод с Коммием. Ведь это разворот в отношении полностью в другую сторону...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Возникает вопрос: зачем?
Чтобы своих ободрить!
"Бойцы! Славные альбатросы революции! Еще прячется по закоулкам буржуазная сволочь!" (с) Н.Михалков
Могу еще пару речей привести (и из себя, любимого, в том числе)... Надо бойцам иногда такое говорить...
 

Aemilia

Flaminica
Чтобы своих ободрить!
"Бойцы! Славные альбатросы революции! Еще прячется по закоулкам буржуазная сволочь!" (с) Н.Михалков
Могу еще пару речей привести (и из себя, любимого, в том числе)... Надо бойцам иногда такое говорить...

Приведите пожалуйста, Секст. :) Буду очень признательна! Секст, а как Вы полагаете, Лабиен ободрил только бойцов? Похоже ведь что он и командиров ободрил...а это уже не есть хорошо...ну насколько я понимаю...
 

Aelia

Virgo Maxima
Если интересно, я могу попробовать это пояснить...

Да, поясни, пожалуйста.

Да. И еще эпизод с Коммием. Ведь это разворот в отношении полностью в другую сторону...

Прости, не поняла твою мысль. Как эпизод с Коммием, по-твоему, характеризует отношение Лабиена к Цезарю?

Секст, а как Вы полагаете, Лабиен ободрил только бойцов? Похоже ведь что он и командиров ободрил...а это уже не есть хорошо...ну насколько я понимаю...

Интересно, что это не первый раз. Лабиен с самого начала уверял Помпея в слабости Цезаря (Att. VII 16).
И не единичный случай. Точно так же еще до начала гражданской войны один из Аппиев, побывавший в Галлии и повидавший войско Цезаря, заявлял, что Помпей сможет победить Цезаря одним мановением пальца (Plut. Pomp. 47). С чего бы это?
 
Верх