Лабиен

[Aelia]

Возможно, но разве Бальба Юлий как-то обидел? (если принять Вашу версию и рассуждать пока по ней, она пока наиболее логична как мне кажется).

Нет, секунду, давайте не смешивать разные версии, иначе получится путаница.

Есть версия Сайма, согласно которой Лабиен с начала и до конца был человеком Помпея. В рамках этой версии совсем не обязательно предполагать, что Цезарь чем-то его обидел, чтобы объяснить его уход. Лабиен просто сохранил верность старому патрону. Да, у него была возможность перейти к Цезарю, с которым он провел 9 лет, но не сложилось. Само по себе это не удивительно. У Бальба сложилось, у Лабиена нет. Все люди разные, и личные взаимоотношения между ними тоже строятся по-разному.

И есть версия Тиррелла, согласно которой Лабиен исходно был человеком Цезаря, но оптиматы его переманили. И вот тут уже возникает вопрос о том, чем же Лабиену было так плохо у Цезаря, что он решил от него уйти после стольких лет.

В таком случае весьма интересно как воспринял его уход Юлий.

Думаю, Цицерон прав, предполагая, что уход Лабиена "причинил Цезарю скорбь."

 

[Aemilia]

Нет, секунду, давайте не смешивать разные версии, иначе получится путаница.

Да, Вы правы, я уже путаюсь.

Есть версия Сайма, согласно которой Лабиен с начала и до конца был человеком Помпея. В рамках этой версии совсем не обязательно предполагать, что Цезарь чем-то его обидел, чтобы объяснить его уход. Лабиен просто сохранил верность старому патрону. Да, у него была возможность перейти к Цезарю, с которым он провел 9 лет, но не сложилось. Само по себе это не удивительно. У Бальба сложилось, у Лабиена нет. Все люди разные, и личные взаимоотношения между ними тоже строятся по-разному.

В рамках этой версии мне нравится то, что она объясняет, помните мы говорили насчет того, почему Лабиэн не добил Юлия, когда у него не единожды возникала такая возможность. Версия Сайма дает этому объяснение. Погодите-ка, я верно понимаю, что Лабиэн ушел скрытно? Если здесь только сохранение верности старому патрону то почему это так? Цезарь отправил легионы Помпея Помпею и Лабиэн мог уйти, вряд ли Юлий стал бы примнять какие-то санкции к нему, нет?

И есть версия Тиррелла, согласно которой Лабиен исходно был человеком Цезаря, но оптиматы его переманили. И вот тут уже возникает вопрос о том, чем же Лабиену было так плохо у Цезаря, что он решил от него уйти после стольких лет.

А вот эта версия как раз объясняет скрытный уход Лабиэна. Он же не мог заявить Юлию: Они меня переманили, я ухожу. И в отличие от Сайма эта версия дает ответ почему Лабиэн так сражался с Цезарем во время Гражданской войны. То есть, на нем держалось многое, после смерти Помпея практически все. Если идти в рамках этой версии (пока хотя бы ), то я полагаю что если обида и была, то возникла она незадолго перед уходом Лабиэна. Вероятнее всего консульство. Возможно, какие-то личные конфликты. Я помню Вы приводили выше в теме возможные варианты чем мог обидеть Юлий Лабиэна, таких предположений действительно может быть много, но я склонна считать что если обида и была, то появилась прямо перед уходом Лабиэна. Тогда круг сильно сужается.

 

[Aelia]

Погодите-ка, я верно понимаю, что Лабиэн ушел скрытно? Если здесь только сохранение верности старому патрону то почему это так? Цезарь отправил легионы Помпея Помпею и Лабиэн мог уйти, вряд ли Юлий стал бы примнять какие-то санкции к нему, нет?

Цезарь отправил легионы все-таки не накануне войны, а значительно раньше. Я не знаю, как поступил бы Цезарь, если бы накануне войны Лабиен прямо заявил ему о намерении уйти. Но, честно говоря, я сомневаюсь, что он дал бы ему зеленый свет. Отпускать такого прекрасного полководца к противнику - это весьма неосмотрительно. С другой стороны, Цезарь отпустил многих, в том числе Афрания и Петрея...
Возможно, Лабиен ушел скрытно потому, что желал избежать неприятного и тягостного объяснения. Человеку, оказавшемуся в стуации двойной лояльности, всегда нелегко.

Если идти в рамках этой версии (пока хотя бы ), то я полагаю что если обида и была, то возникла она незадолго перед уходом Лабиэна. Вероятнее всего консульство. Возможно, какие-то личные конфликты. Я помню Вы приводили выше в теме возможные варианты чем мог обидеть Юлий Лабиэна, таких предположений действительно может быть много, но я склонна считать что если обида и была, то появилась прямо перед уходом Лабиэна. Тогда круг сильно сужается.

Я бы датировала эту обиду 50 годом.

 

[Aemilia]

Цезарь отправил легионы все-таки не накануне войны, а значительно раньше. Я не знаю, как поступил бы Цезарь, если бы накануне войны Лабиен прямо заявил ему о намерении уйти. Но, честно говоря, я сомневаюсь, что он дал бы ему зеленый свет. Отпускать такого прекрасного полководца к противнику - это весьма неосмотрительно. С другой стороны, Цезарь отпустил многих, в том числе Афрания и Петрея...
Возможно, Лабиен ушел скрытно потому, что желал избежать неприятного и тягостного объяснения. Человеку, оказавшемуся в стуации двойной лояльности, всегда нелегко.

Я тоже не знаю, мы можем только предполагать Я не сомневаюсь, что зеленый свет ему Цезарь бы не дал, это понятно. Может он просто промолчал бы, но не стал бы принуждать Лабиэна к чему-то и тем более применять к нему санкции. Цезарь всегда поступал чрезвычайно мягко по отношению к противникам, я не думаю, что он поступил бы жестче с Лабиэном, с которым воевал вместе 9 лет. Неосмотрительно, но Вы правы приводя в пример Петрея и Афрания, это тоже не очень осмотрительно. С другой стороны, я не думаю что Цезарь полководческие таланты Афрания с Петреем и Лабиэна на один уровень. Но сути это сильно не меняет. Согласна, Лабиэн был в тяжелой ситуации, если принимать вариант двойной лояльности.

Я бы датировала эту обиду 50 годом.

Почему? Из-за версии с консульством?

 

[Aelia]

Почему? Из-за версии с консульством?

Да.

 

[Aemilia]

Так, я все никак с Лабиэном не разберусь. Сейчас возникли вопросы по поводу его поведения после Фарсальской битвы. Если говорить, что Лабиэн ушел от Цезаря из-за консульства, то после Фарсала насколько я понимаю не осталось никого из тех, кто мог ему это консульство тогда пообещать (Помпей, Катон, Бибул). Лабиэн стал практически лидером, так? Он упорно сопротивлялся Юлию и старался его победить. Так вот, мне интересно, на что в этом случае мог рассчитывать Лабиэн? Что по возвращении ему все-таки предоставят консульство в обход закона? Кто? Или его цель была просто уничтожить Юлия? Или мог надеяться на единоличное правление? Мог Лабиэн тогда понимать, что победитель в этой войне станет фактически единоличным правителем Рима?

 

[Aelia]

Ну почему же? После Фарсала остались Катон и Метелл Сципион, к ним Лабиен и присоединился.
Кроме того, у него просто уже не было никакого пути назад. Это какой-нибудь Цицерон или Брут могли сдаться Цезарю и спокойно вернуться в Рим. Лабиена Цезарь не простил бы. Лабиен сражался уже не за консульство и не за власть, а за собственное выживание.

В случае победы вряд ли Лабиен получил бы единоличную власть. Если бы помпеянцы победили бы в Африке, то властителем стал бы Метелл Сципион (по крайней мере, Катон так считал). Если бы помпеянцы победили в Испании - то Гней Помпей-младший (по крайней мере, таковы были прогнозы Кассия). Но Лабиен был бы очень весомой фигурой в правительстве. Думаю, что на консульство он мог бы твердо рассчитывать.

 

[Aemilia]

А, точно. Я про Катона как-то забыла что он погиб после Фарсала. Тогда ясно. Мне интересно, каковы были отношения Сципиона и Лабиена? Я имею в виду в плане старшинства при командовании. Реальные отношения. Ну, не считая, что Юба там был самый главный.

 

[Aelia]

Метелл Сципион считался проконсулом, Лабиен, по всей вероятности - легатом. Метелл Сципион считался главнее. Помните тот эпизод с награждением легионера, о котором рассказывает Валерий Максим? Метелл Сципион там - явно командир высшего ранга.

 

[Aemilia]

Да, помню. А кстати, ведь при второй казни ветеранов приказ тоже отдал кажется Сципион...Просто по изложению "Записок" у меня почему-то сложилось ощущение что главным был Лабиен...наверное потмоу что его имя при сражениях упоминается чаще.

 

[Aelia]

Потому что Лабиен был талантливым полководцем, а Метелл Сципион - посредственностью.

 

[Aemilia]

Да, вероятно поэтому. Так вот мне и интересно кто командовал. Наверное по стратегии Метелл Сципион, а по тактике и уже по ходу сражения Лабиен.

 

[Aelia]

При Руспине командовали Лабиен и Петрей; кто из них главнее, не знаю. Сципиона там просто не было. При Тапсе командовал Сципион; какова при этом была роль Лабиена, я, честно говоря, не совсем понимаю.

 

[Aemilia]

Вот и результаты при битвах при Тапсе и Руспине соответствующие. Я тоже не понимаю, я вообще не пойму даже где он находился. Он не мог оставаться в городе с частью войск?

 

[Aelia]

Я тоже не понимаю, я вообще не пойму даже где он находился. Он не мог оставаться в городе с частью войск?

Завтра вечером постараюсь что-то уточнить. Плутарх пишет о трех лагерях помпеянцев: Метелла Сципиона, Афрания и Юбы.

 

[Aemilia]

Завтра вечером постараюсь что-то уточнить. Плутарх пишет о трех лагерях помпеянцев: Метелла Сципиона, Афрания и Юбы.

Хорошо, конечно. Просто я перечитала описание этой битвы и у меня такое впечатление, что Лабиен находился не с Метеллом Сципионом.

 

[Aelia]

Тиррел пишет, что участие Лабиена при Тапсе нигде не засвидетельствовано. По его мнению, это может быть вызвано тем, что это была битва пехоты, Лабиен же командовал конницей.
Но я еще проверю.

 

[Aemilia]

И все-таки мне интересно, насчет той битвы при Фарсале. Лабиен командовал конницей и так легко дал убежать? И до меня только недавно дошло: ведь Цезарь не упоминает о приеме "бей в лицо", почему? Побежали ли всадники именно из-за этого?

 

[Aelia]

Лабиен командовал конницей и так легко дал убежать? И до меня только недавно дошло: ведь Цезарь не упоминает о приеме "бей в лицо", почему?

Ну, возможно, такой прием мог быть сочтен чрезмерно... варварским, что ли? Если эти всадники действительно составляли цвет римской молодежи...
Мне в данном случае интереснее, почему Цезарь не упоминает о Лабиене.

 

[Aemilia]

Ну, возможно, такой прием мог быть сочтен чрезмерно... варварским, что ли? Если эти всадники действительно составляли цвет римской молодежи...
Мне в данном случае интереснее, почему Цезарь не упоминает о Лабиене.

Того, что тот командовал этой конницей? Не знаю. Может просто не счел нужным? Вряд ли после того что Лабиен сделал Цезарь хотел его упоминать без особой необходимости, а тут это особой роли не сыграло, зачем лишний раз упоминать предателя? Может, поэтому? Варварским...