Лабиен

[Marcellus]

To: Aelia

Ну, возможно, такой прием мог быть сочтен чрезмерно... варварским, что ли? Если эти всадники действительно составляли цвет римской молодежи...

Сильно сомневаюсь, что в войнах того времени вообще было такое понятие - "варварство". В подобного рода деятельности все средства хороши.
Конница Поспея состояла из италийской молодежи по утверждению Плутарха. Согласно описанию же самого Цезаря это был достаточно пестрый сброд из представителей различных народов (даже по роду вооружения), а потому командование всем им могло быть чисто номинальным. Вряд ли этих всадников успели обучить и снабдить римскими офицерами на низшем уровне, способными передавать им приказы. Результат такой неоднородности и необученности - быстрое бегство при контратаке 6-ю когортами.

 

[Aemilia]

Появилась у меня одна идейка, кое-что надо проверить, я вечером напишу. Кажется, я нашла объяснение.

 

[Aelia]

Того, что тот командовал этой конницей? Не знаю. Может просто не счел нужным? Вряд ли после того что Лабиен сделал Цезарь хотел его упоминать без особой необходимости, а тут это особой роли не сыграло, зачем лишний раз упоминать предателя? Может, поэтому? Варварским...

В том-то и дело, что если Лабиен командовал конницей, то он несет основную ответственность за поражение Помпея. Причем сам же Цезарь сообщает, что перед сражением Лабиен поклялся не сделать ни шагу назад, а в итоге его части бежали. Это само по себе стоило упомянуть.

 

[Aelia]

Конница Поспея состояла из италийской молодежи по утверждению Плутарха.

А также Аппиана и Полиэна, хотя, конечно, они могли опираться на общий источник. Точнее, италийское происхождение там не упоминается, но упоминается, что всадники были молоды и дорожили своей наружностью.

Согласно описанию же самого Цезаря это был достаточно пестрый сброд из представителей различных народов (даже по роду вооружения), а потому командование всем им могло быть чисто номинальным. Вряд ли этих всадников успели обучить и снабдить римскими офицерами на низшем уровне, способными передавать им приказы. Результат такой неоднородности и необученности - быстрое бегство при контратаке 6-ю когортами.

А где у Цезаря говорится о разнородности конницы Помпея? Я не нашла. Нашла только неоднократные упоминания о том, что конница Помпея была значительно сильнее конницы Цезаря.

 

[Marcellus]

Aelia

А где у Цезаря говорится о разнородности конницы Помпея? Я не нашла.

. . . семь тысяч всадников. Из них шестьсот галлов привел Дейотар (11), пятьсот – Ариобарзан из Каппадокии, почти столько же дал Котис из Фракии, приславший с ними сына своего Садалу; из Македонии было двести всадников под начальством очень храброго вождя Расциполиса. Пять сотен галлов и германцев были из александрийского отряда Габиния (12): они были оставлены А. Габинием там у царя Птолемея в качестве гарнизона, и теперь их доставил вместе со всей эскадрой Гн. Помпей-сын (13); восемьсот человек были набраны из его собственных рабов и пастухов; триста дали Таркондарий Кастор и Домнилай из Галлогреции (из них один прибыл сам, другой прислал сына); двести было прислано из Сирии коммагенским правителем Антиохом, получившим от Помпея большую награду; большая часть из них была гиппотоксотами, то есть конными стрелками. К ним он присоединил дарданов и бессов, которые были отчасти наемниками, отчасти набраны по его приказу или вследствие его личных связей, а также македонян, фессалийцев и граждан других племен и общин. Таким образом получилось вышеуказанное число. (BC III, 4-5)

 

[Aemilia]

Я проверила. Первое что меня смутило и чего я раньше не заметила, у Аппиана написано что первым сигнал к атаке дал Помпей. У Цезаря и Плутарха иначе. Но не в том дело. У Цезаря указано, что: Наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы. Я так понимаю, что здесь Юлий делает упор на то, что он вовремя дал сигнал, сообразил там поставить когорты и на смелость атаки своих воинов. Упоминание Лабиена сюда не вписывается. Ну, это как вариант. А вообще, у меня сложилось такое ощущение, что Цезарь старается поменьше о нем упомнать. И его в общем, можно понять. И даже речь Лабиена перед битвой при Фарсале мне кажется он привел для иллюстрации, что тот не сдержал слова. Хотя тут наоборот должен бы сказать...А мог Юлий не знать что Лабиен командует конницей?

 

[Aelia]

Marcellus, спасибо.
Не пойму, как же я смотрела, что этого не нашла.
Видимо, прав действительно Цезарь, а не Плутарх. Но все-таки, как мне кажется, у Помпея было достаточно времени, чтобы обучить и дисциплинировать эту конницу.

 

[Aelia]

А мог Юлий не знать что Лабиен командует конницей?

Сомневаюсь в этом.

 

[Aemilia]

Хмм, но если прав Юлий, тогда прием "бей в лицо" теряет эффект и понятно почему о нем не упоминает Юлий. Но тогда откуда это взяли Аппиан с Плутрахом?

Сомневаюсь в этом.

Тогда единственное, что могу предположить, он просто не хотел о нем лищний раз вспоминать и еще писать о нем. У Вас есть еще какие-нибудь соображения?

Кстати, насчет разночтений, кто начал битву... интересно, откуда взял сведения Аппиан?

 

[Marcellus]

Aelia

Но все-таки, как мне кажется, у Помпея было достаточно времени, чтобы обучить и дисциплинировать эту конницу.

А вот у Аппиана (BC II, 79) очень четко прослеживается разница между италийскими войсками Помпея и союзными - италийцы (подразумеваются конечно легионеры) дисциплинированы, а союзники (к которым относится и конница) - далеко нет.

 

[Aemilia]

Aelia
А вот у Аппиана (BC II, 79) очень четко прослеживается разница между италийскими войсками Помпея и союзными - италийцы (подразумеваются конечно легионеры) дисциплинированы, а союзники (к которым относится и конница) - далеко нет.

Но интересно, почему? Ведь там же BC III 3 указано: Помпей имел в своем рачспоряжении целый год для собрания боевых сил; за это время он сам не веол войны, и неприятели его не беспокоилиЯ так понимаю, что за этот год он их набрал и еще до Фарсала было достаточно сражений. Неужели конница так и не сработалась к тому времени? Тем более, Помпей явно на нее рассчитывал, он не мог рассчитывать, на несработавшиеся войска, ведь они были перед его взглядом постоянно, он должен был это заметить. Как считаете?

 

[Aelia]

Но тогда откуда это взяли Аппиан с Плутрахом?

А также Фронтин, Полиэн, Флор и Орозий. Возможно, у Тита Ливия?

 

[Aelia]

Aelia
А вот у Аппиана (BC II, 79) очень четко прослеживается разница между италийскими войсками Помпея и союзными - италийцы (подразумеваются конечно легионеры) дисциплинированы, а союзники (к которым относится и конница) - далеко нет.

Цезарь несколько раз (III 43, 84, 86) подчеркивает, что у Помпея была сильная конница. Вы полагаете, что он имеет в виду только ее численность?

 

[Aemilia]

А также Фронтин, Полиэн, Флор и Орозий. Возможно, у Тита Ливия?

А Тит Ливий откуда? Эти сведения ведь должны были откуда-то появиться. А если конница состояла не из молодежи, этот прием и его описание просто теряет смысл.

Цезарь несколько раз (III 43, 84, 86) подчеркивает, что у Помпея была сильная конница. Вы полагаете, что он имеет в виду только ее численность?

Честно говоря, не думаю. Юлий 9 лет воевал в Галлии и с более многочисленным противником. Он должен был знать, что сила и численность не одно и то же. Тем более не мог Помпей рассчитывать на неподготовленное войско. Он ведь на нее рассчитывал в основном. Это был его главный козырь

 

[Aelia]

А Тит Ливий откуда?

Да хотя бы от очевидцев. Или из "Истории" Азиния Поллиона.

А если конница состояла не из молодежи, этот прием и его описание просто теряет смысл.

Да нет. Если конница недисциплинирована, то этот прием тоже должен сработать.

 

[Aemilia]

Да хотя бы от очевидцев. Или из "Истории" Азиния Поллиона.

Хмм... то есть прием-таки был? Я так понимаю, от установления того факта, была конница дисциплинированна или нет будет зависеть уровень достоврености того, что такой прием был применен... будем расследовать

 

[Marcellus]

К вопросу о численности и подготовки войск Помпея.
Помпей отплыл из Брундизия 17 марта 49 года, так что до 5 января 48 г. теоретически имел время для подготовки войск. Однако подготовить надо было не столько вспомогательные войска, сколько легионы, которых у него насчитывалось 11 и из которых лишь 2 были от Сципиона и 2 из ветеранов с Крита, Македонии и из Киликии. Кроме того, совсем необязательно чтобы такое количество союзников прибывало одновременно, скорее всего на это и ушло все то время. В противном случае Аппиан будет противоречить сам себе, говоря что союзные отряды были мало на что пригодны.
Aelia

Цезарь несколько раз (III 43, 84, 86) подчеркивает, что у Помпея была сильная конница. Вы полагаете, что он имеет в виду только ее численность?

Во-первых Цезарю (как и любому на его месте) выгодно представить противника более сильным, чем он сам. Во-вторых утверждение о ее силе напрямую связано с ее численностью - все-таки семикратное превосходство - это очень много. А вот если рассмотреть качественный ее состав, то получится, что при столь разномастной коннице Помпея у Цезаря всадники из цизальпинских и трансальпинских галлов, что несомненно упрощает командование ими.

 

[Aemilia]

Однако подготовить надо было не столько вспомогательные войска, сколько легионы, которых у него насчитывалось 11 и из которых лишь 2 были от Сципиона и 2 из ветеранов с Крита, Македонии и из Киликии. Кроме того, совсем необязательно чтобы такое количество союзников прибывало одновременно, скорее всего на это и ушло все то время. В противном случае Аппиан будет противоречить сам себе, говоря что союзные отряды были мало на что пригодны.

Погодите-ка, но ведь конницей командовал Лабиен, разве подготовка легионов не могла идти паралленльно с конницей? Почему подготовка легионов должна была идти в ущерб тренировке конницы? И еще, Марцеллус, как Вы полагаете, если они были несработавшиеся, то почему Помпей так на них рассчитывал? Не видел этого?

 

[Marcellus]

Эмили

Погодите-ка, но ведь конницей командовал Лабиен, разве подготовка легионов не могла идти паралленльно с конницей?

Наверняка так и было, однако все же скорее всего союзные отряды (в том числе и конница) прибывали постепенно. И кроме того, было бы интересно посмотреть, как например Лабиен занимался подготовкой коммагенских гиппотоксотов, дарданов или бессов. Другое дело - 800 рабов и пастухов Помпея - их он вполне мог подготовить, да еще имелось 500 галлов и германцев ил александрийских войск Габиния. Вероятно это и были наиболее боеспособные и подготовленные части.

если они были несработавшиеся, то почему Помпей так на них рассчитывал? Не видел этого?

Ну все-таки семикратное превосходство это серьезно, к тому же имело место неудача Цезаря под Диррахием и не воспользоваться этим было бы расценено со стороны приверженцев Помпея как промах. Ведь они уже распределяли должности после ожидаемой победы над Цезарем.

 

[Aemilia]

было бы интересно посмотреть, как например Лабиен занимался подготовкой коммагенских гиппотоксотов, дарданов или бессов. Другое дело - 800 рабов и пастухов Помпея - их он вполне мог подготовить, да еще имелось 500 галлов и германцев ил александрийских войск Габиния. Вероятно это и были наиболее боеспособные и подготовленные части.

Ага, мне тоже было бы интересно, хотя Лабиена я очень не люблю. Но не суть. Марцеллус, а разве союзные войска привлекались впервые? Я серьезно не помню. Разве ранее не было опыта тренровки не говорящих по-латински воинов?

Ну все-таки семикратное превосходство это серьезно, к тому же имело место неудача Цезаря под Диррахием и не воспользоваться этим было бы расценено со стороны приверженцев Помпея как промах. Ведь они уже распределяли должности после ожидаемой победы над Цезарем.

Хмм, тоже верно. Но меня все равно смущает уже упомянутый мной момент, для Помпея конница явно была главной. Обычно на главный козырь ставят все, как тут и произошло и подготовка должна быть соответствующая. Да и потом, Лабиен ведь воевал с Юлием в Галлии, он знал, на что тот способен, он мог утешать помпеянцев, но сам-то знал? Они ведь там сражались с превосходящими силами и их спасала именно качественная подготовка и порой гений Цезаря. Лабиен был там с Юлием редко, но ведь бывал.Хотя с другой стороны Диррахий наверное оказал очень сильное влияние...может, они прсото расслабились?