Либерализм в России

[Антон Короленков]

Вы-то, вполне возможно, настоящий либерал Но в силу терминологической путаницы, о которой здесь уже говорилось, Вас мажут одной краской с райкиными, выступающими за свободу для себя лично, но за государственный счет.

Можно подумать, Райкин эти деньги просто так у государства берёт. Впрочем, другие берут куда больше и приносят стране огромный вред, получая за это ордена, премии, повышения etc. Но с Райкина спрос по полной, а этим всё перечисленное.

 

[Cahes]

Можно подумать, Райкин эти деньги просто так у государства берёт. Впрочем, другие берут куда больше и приносят стране огромный вред, получая за это ордена, премии, повышения etc. Но с Райкина спрос по полной, а этим всё перечисленное.

отступая от всей дискуссии, откуда он взялся то, либерализм? Да от желания обираемых контролировать расходы обирающих. Какой там лозунг то был? Никаких налогов без преставительства. Вот я за него. А то, в прошлом месяце посчитал, 2,85 ляма рублей уплочено, а удовлетворения - хер....

 

[Val]

Однако коль скоро власти активно его третируют и шельмуют (чаще всего через как бы «беспартийных» журналистов и блогеров, выдумывающих идиотские термины вроде «либерофашизм»), остаётся думать, что они его боятся. Скорее всего, начальство преувеличивает его опасность для себя так же, как и значение церкви для укрепления собственной власти.

Я не думаю, что власти боятся либерализма. За долгие годы он доказал свою полнейшую безобидность, невозможность объединить вокруг себя сколько-нибудь значительную массу людей. Об этом здесь уже много написали. Главная причина, по которой именно либерализм является объектом шельмования, заключается, на мой взгляд, в стремлении переноса агрессии с действительно важных вещей на неважные, не играющие большой роли. Едва ли Вы согласитесь с тем, что в Третьем рейхе евреи подвергались столь многочисленным нападкам оттого, что власти видели в них реальную угрозу. Просто необходимо было сформировать образ главного врага в представлении народа. Такая же ситуация и в сегодняшней России: чтобы люди не высказывали критики в адрес тех, кто является источником реальных проблем, принято критиковать либералов.

 

[Val]

Это универсальный принцип социального устройства.

Можете развернуть эту мысль поподробнее?

 

[Val]

Пирр тоже был успешным полководцем. Только вот в итоге ничего не приобрёл.

Очень "точная" и "остроумная" аналогия. Тогда я ещё раз повторю свою мысль, коль скоро у Вас возникла проблема с её пониманием. У Райкина появилась потребность в получении дополнительного государственного финансирования своего театра. Тогда он выступил с обличением государственной цензуры - и финансирование немедленно получил. Проводя параллель с Пирром, Вы хотите сказать, что вскорости Райкин лишится и тех денег, что имеет? Или же смысл сравнения ещё в чем-то, помимо просто желания оставить за собой последнее слово?

 

[Val]

А либеральный капитализм 19 века всего то к потрясениям и социальным государствам. В либерализме заложена системная ошибка, которую время от времени социально корректируют. Но сам по себе либеральный принцип не становится от этого более универсальным.

Главная историческая заслуга капитализма 19-20 вв заключается в невиданных ранее в истории темпах технического и научного прогресса. Ни одна другая политическая система не может похвастать таким выдающимся достижением.

 

[Val]

Надо всё-таки определиться, что такое либерализм, а то будет, как с Марксом, который в разное время думал по-разному, а марксизм один на всех. Это не игра слов из желания блеснуть остроумием, а вполне серьёзный вопрос.

Я выше дал ответ на этот вопрос. В психологическом смысле, на уровне индивидуального сознания либерализм - это именно следование установке, сформулированной Вольтером: "Мне ненавистны ваши убеждение, но я готов отдать жизнь за ваше право их свободно высказывать". Именно следование данной установке в повседневной жизни выделяет истинного либерала от того, кто по тем или иным причинам мимикрирует под него.
Либерал приветствует существование различных точек зрения, а не убеждён в истинности одной-единственной.

 

[Val]

А можно уточнить. В какой я свободе кому отказал, и в каком посте? Если не затруднит

Вы напрасно думаете, что, когда я говорю про либералов, то постоянно имею в виду Вашу персону. Как это не покажется странным, у меня богатый опыт общения с подобной публикой и за пределами данного форума. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что они составляют большинство моего круга общения. Именно на основе данного опыта я и сформулировал процитированное Вами наблюдение.
Если же говорить конкретно о Вас, то я заметил, что Вы очень плохо способны к ведению диалога. Когда встречается некое положение, входящее в противоречие с Вашими взглядами, то Вы пишите "я этого не понимаю", после чего категорически отказываетесь это положение признавать.
Я считаю, что либеральные убеждения обязательно должны включать в себя способность к диалогу. Поэтому Вы не либерал, а, скорее, либертарианец. Это совершенно иная, во многом антагонистическая идеология.

 

[Val]

Кого на Западе нет? Западников?

Естественно. А что - есть?

 

[Артемий]

Естественно. А что - есть?

Ну, если считать под западничеством приверженность западным ценностям, то, видимо, есть.

 

[Val]

Суть западничества заключается в убеждении о необходимости копировать Запад в своём выборе путей развития. Насколько я понимаю, в этом смысле оно не только отсутствует на Западе, но и не могло бы там существовать в принципе (за исключением шизофренического мышления, разумеется). Иными словами, западничество - это явление принципиально незападное. Точно также, как в восточных странах, к примеру, не может развиваться такое научное направление, как ориенталистика, которая изначально предполагала постижение чужой культуры.
Поэтому я и написал ранее, что аналогом наших западников на самом Западе являлись в прошлом просоветские интеллектуалы, т.е. люди, демонстрирующие симпатии к чужому государству, а не к своему.
А что касается людей, приверженных к западным ценностям, то наиболее естественной формой реализации этой приверженности является эмиграция; западники же неизменно выступают за изменение России в сторону своих идеалов, а не за эмиграцию.

 

[Val]

Вы меня прям подняли в собственных глазах. Я думал я барыга, а, оказалось, что "левая интеллигенция". Еще бы знать, шо за зверь...

Конечно же, Вы не являетесь представителем левой интеллигенции. Насколько я сумел разобраться в Ваших взглядах, вы - типичный либертарианец, отрицающий принципиальную необходимость государства в пользу всемерного развития частной инициативы (в отличие от анархистов, которые, также отрицая государство, во главу угла ставят способность людей к самоорганизации).
Левая же интеллигенция, о которой писал выше Артемий - это интеллектуалы, принципиально выступающие в поддержку любых аутсайдеров и маргиналов, (представителей "угнетаемых" групп, борцов с истеблишментом, и т.д.).

 

[Артемий]

Суть западничества заключается в убеждении о необходимости копировать Запад в своём выборе путей развития.

Думается, что эти люди хотят копировать Запад не потому, что он на западе, а потому что западные страны наиболее успешны в современном мире. Так что первично, все же, убеждение в том, что путем копирования западных ценностей можно и Россию сделать столь же успешной. И если цель состоит в этом, то эмиграция, как бы, не поможет.

 

[Val]

Я не спорю с этим. Не потому что согласен, а потому что говорю о другом. А именно: суть философии западничества заключается в призыве копировать чужой опыт, а не следовать своему. И поэтому на Западе западников быть не может.

 

[Артемий]

Я не спорю с этим. Не потому что согласен, а потому что говорю о другом. А именно: суть философии западничества заключается в призыве копировать чужой опыт, а не следовать своему. И поэтому на Западе западников быть не может.

Если следовать Вашей логике, то и фанаты "Эпл" в России не такие, как в США -- они ведь использут телефон, разработанный в чужой стране.

 

[Val]

Если следовать Вашей логике, то и фанаты "Эпл" в России не такие, как в США -- они ведь использут телефон, разработанный в чужой стране.

Чтобы сделать Вашу аналогию более корректной, я позволю себе немножко её изменить. Представим себе, что о своей приверженности продукции "Эпл" любит говорить человек, работающий в другой кампании-производителе и попробуем угадать - как сложится его дальнейшая судьба в ней?

 

[Артемий]

Чтобы сделать Вашу аналогию более корректной, я позволю себе немножко её изменить. Представим себе, что о своей приверженности продукции "Эпл" любит говорить человек, работающий в другой кампании-производителе и попробуем угадать - как сложится его дальнейшая судьба в ней?

Э, не! Сотрудник компании по должности обязан хвалить свое и хаять чужое, а возможностью свободного выбора обладает только потребитель. Так что аналогия не принимается.
Как бы там ни было, я искренне не понимаю, почему Вы выбрали в качестве ключевого именно параметр "опыта" -- свой он или чужой. По-моему, сам факт общности взглядов значит гораздо больше.

 

[Val]

Э, не! Сотрудник компании по должности обязан хвалить свое и хаять чужое, а возможностью свободного выбора обладает только потребитель. Так что аналогия не принимается.
Как бы там ни было, я искренне не понимаю, почему Вы выбрали в качестве ключевого именно параметр "опыта" -- свой он или чужой. По-моему, сам факт общности взглядов значит гораздо больше.

Но как раз-таки гражданин (а тем более - тот, который постоянно апеллирует к теме гражданской ответственности) - это уже не вполне потребитель, а именно что член корпорации, признает он это или же нет. (Т.е., продолжая вашу аналогию, имеется ли в его контракте пункт об обязанности пользоваться только продукцией своей корпорации или же об этом ему сказали устно на собеседовании; или же он сам сказал, отвечая на вопрос рекрутёра).
Наша либералы западники демонстрируют все признаки поведения тех самых патриотов, которых без устали критикуют. Разница лишь в том, что они являются патриотами не той страны, в которой живут, а других, которые привлекают их принципами своего социального устройства.

 

[Ricimer]

Вы напрасно думаете, что, когда я говорю про либералов, то постоянно имею в виду Вашу персону. Как это не покажется странным, у меня богатый опыт общения с подобной публикой и за пределами данного форума. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что они составляют большинство моего круга общения. Именно на основе данного опыта я и сформулировал процитированное Вами наблюдение.
Если же говорить конкретно о Вас, то я заметил, что Вы очень плохо способны к ведению диалога. Когда встречается некое положение, входящее в противоречие с Вашими взглядами, то Вы пишите "я этого не понимаю", после чего категорически отказываетесь это положение признавать.
Я считаю, что либеральные убеждения обязательно должны включать в себя способность к диалогу. Поэтому Вы не либерал, а, скорее, либертарианец. Это совершенно иная, во многом антагонистическая идеология.

Либертаризм и является эволюцией либерализма 19 века. А сейчас либералами называют евросоциалистов. Наверное последние посчитали что термин социализм был дискредитирован восточными варварами. Восточноевропейский и российский либерал это в первую очередь слуга(по Достоевскому) западного либертаризма. А не какое то там самостоятельное идейное течение.

 

[Ricimer]

Думается, что эти люди хотят копировать Запад не потому, что он на западе, а потому что западные страны наиболее успешны в современном мире. Так что первично, все же, убеждение в том, что путем копирования западных ценностей можно и Россию сделать столь же успешной. И если цель состоит в этом, то эмиграция, как бы, не поможет.

Копировать можно по разному. Можно как Ельцин, можно как Пётр 1. К тому же с копированием у нас беда. Потому что копиры копировали не западные социальные порядки, а карикатуру на них из журнала "Крокодил".