Лингвистический шок

Гиви Чрелашвили

Проконсул
У меня нет никаких доказательств, но мне всегда казалось, что слово "целка" появилось в русском языке уже в XX веке, не раньше.

Зато у меня есть доказательства, что это слово было в русском языке раньше 20 века.
Я не могу дать вам ссылки, я тогда просто получу предупреждение за мат
Но Иван Семенович Барков жил, вроде, в 18 веке.
Пошустрите у него через Гугл.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Там другая фамилия, Цалкаламанидзе. Был такой олимпийский чемпион, занимался борьбой вольного стиля, а потом стал тренером:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цалкаламанидз...риан_Васильевич

А происхождение фамилии известно:
http://www.ufolog.ru/names/order/Цалкаламанидзе

Есть и такая. А есть и Целкаломанидзе.
Aeg, я то лучше знаю, родился и 30 лет в Грузии прожил.
Вы про про это только через поиск по интернету знаете, который часто дает искаженные результаты.
Посморите, кстати, сюда:

http://www.psevdonim.ru/fam/wtkrfkjvfyblpt.htm
 

aeg

Принцепс сената
Зато у меня есть доказательства, что это слово было в русском языке раньше 20 века.
Я не могу дать вам ссылки, я тогда просто получу предупреждение за мат
Но Иван Семенович Барков жил, вроде, в 18 веке.
Пошустрите у него через Гугл.

Иван Семёнович не всё написал, что ему приписывается. Текст про Луку датируется 1860-ми годами, а о Прове вообще XX веком. Это псевдобарковиана, тут надо проверять авторство. Какое произведение Вы имели в виду? Если не можете название сказать, то хотя бы персонажей.
 

b-graf

Принцепс сената
Еще намеренно смешные фамилии давались евреям в Австро-Венгрии (чтобы потом за деньги меняли). Примеры были в популярной книжке Успенского, кажется, "Ты и имя твое", причем там они адаптировались к русскому языку, причем оба варианта, типа "Потноногер - Плотноногер". (Вроде как одну букву можно было добавить за небольшую мзду, а вот целиком значительно сложнее поменять).
 

aeg

Принцепс сената
Есть и такая. А есть и Целкаломанидзе.
Aeg, я то лучше знаю, родился и 30 лет в Грузии прожил.
Вы про про это только через поиск по интернету знаете, который часто дает искаженные результаты.
Посморите, кстати, сюда:

http://www.psevdonim.ru/fam/wtkrfkjvfyblpt.htm

Я могу отличить, искажённый результат или нет. В крайнем случае проверить по другим источникам. В телефонном справочнике фамилию можно посмотреть, есть ли она там или нет.

По данной ссылке как раз недостоверный источник, поскольку там упоминается фоносемантический анализ. Это всё равно, что новая хронология или торсионный двигатель. Про этот анализ ещё давно писали всякие псевдоучёные энтузиасты в популярных книгах.


 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Иван Семёнович не всё написал, что ему приписывается. Текст про Луку датируется 1860-ми годами, а о Прове вообще XX веком. Это псевдобарковиана, тут надо проверять авторство. Какое произведение Вы имели в виду? Если не можете название сказать, то хотя бы персонажей.

Не могу я назвать название. Там мат сплошной !
Ну, хорошо.
"Ода на про.... целки ... славного ... "
Кстати, ничего проверять не надо.
Какого года, вы говорите, Лука Мудищев ?
1860 ?
То есть, это вторая половина 19-го века, не 20-го же !
Ну, так это слово в "Луке" тоже есть.
В самом начале.
Первые две строки.

Пролог

О вы, замужние, о вдовы,
О девки с целкой наотлет!

Aeg, вы теперь удовлетворены ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я могу отличить, искажённый результат или нет. В крайнем случае проверить по другим источникам. В телефонном справочнике фамилию можно посмотреть, есть ли она там или нет.

По данной ссылке как раз недостоверный источник, поскольку там упоминается фоносемантический анализ. Это всё равно, что новая хронология или торсионный двигатель. Про этот анализ ещё давно писали всякие псевдоучёные энтузиасты в популярных книгах.

aeg, вы знаете, я давно понял, что мне дешевле уползти, чем с вами спорить.
Вы мне напомнили слова Воланда, который говорил про Ивана Бездомного, что тот чуть сам его с ума не свел, доказывая ему, что его нет (ах, да, вы же не читали "Мастера и Маргариту" !)
Я уже говорил, что сам лично видел эту фамилию в телефонной книге.
Именно с этого всё и началось.
Более того, у меня есть телефонный справочник города Тбилиси.
Я его привез, когда там был два года назад.
Он, правда, на грузинском языке.
Вы по-грузински читаете ?
Я могу вам по-грузински эту фамилию дать.
Тогда вы без труда ее найдете на грузинских сайтах.
Но вы-то потом скажите, что непонятно, что это такое.
Неужели даже в обычной беседе я кому-то должен доказывать, что я не вру ?
Да я бы и рад, вот только вам лично всё равно ничего доказать нельзя.
Так что, мне просто лучше вам больше не отвечать.
Если даже после того, как вам дали три античных источника, которые утверждали, что был храм Афродиты Каллипиги в Сиракузах, вы по-прежнему чего-то там в этой теме пишете и опровергаете, извините, я просто вам отвечать не буду, как будто ваших постингов и совсем нет.
Надеюсь, я довольно вежливо изложил свою точку зрения ?
 

Артемий

Принцепс сената
В начале IV века в Грузии было принято христианство, и детям стали давать христианские имена. Греческие календарные имена получили большое распространение и постепенно стали вытеснять мусульманские.
Это шутка, что ли, про мусульманские имена в IV веке?
 

Артемий

Принцепс сената
Еще намеренно смешные фамилии давались евреям в Австро-Венгрии (чтобы потом за деньги меняли). Примеры были в популярной книжке Успенского, кажется, "Ты и имя твое", причем там они адаптировались к русскому языку, причем оба варианта, типа "Потноногер - Плотноногер". (Вроде как одну букву можно было добавить за небольшую мзду, а вот целиком значительно сложнее поменять).
А кого в Австро-Венгрии могла приколоть фамилия Потноногер?
 

aeg

Принцепс сената
Не могу я назвать название. Там мат сплошной !
Ну, хорошо.
"Ода на про.... целки ... славного ... "
Кстати, ничего проверять не надо.

Да, я понял, что это за ода. К сожалению, у Плуцера-Сарно она не датирована. Но судя по языку, похоже на XVIII век или начало XIX. Там встречаются архаичные слова. Но навряд ли это Барков, скорее Адам Олсуфьев или Елагин. У самого Баркова таких стихов, бесспорно принадлежащих ему, было немного.

Не исключена и стилизация под архаику.

Надо академическое издание смотреть, может там это стихотворение датировано.
 

aeg

Принцепс сената
Это шутка, что ли, про мусульманские имена в IV веке?

Там не сказано, что они были в этом веке.

В IV веке появилось христианство и христианские имена. С приходом мусульман стали использоваться и мусульманские имена. А потом христианские имена их вытеснили.

Тут вышло домысливание неявной информации, которой в тексте нет :)

 

aeg

Принцепс сената
Неужели даже в обычной беседе я кому-то должен доказывать, что я не вру ?

Это не моё личное желание, так правила форума требуют. Дискуссии должны быть на научном уровне и доказательны. Я тоже иногда опускаю доказательства, так как считаю какой-то факт известным, но оказывается, что это не всегда так, и от меня требуют подтверждений.

Вот, сами посмотрите Кодекс форума пункт 1:
http://www.historica.ru/index.php?act=boardrules

В исторических разделах дискуссии ведутся в духе, принятом в исторической науке, и любое утверждение участников должно носить доказательный, а не голословный характер.

Утверждение о существовании определённой фамилии тоже относится к истории языка, так что это правило и здесь должно выполняться.

Если я сошлюсь на Ваше мнение, то от меня тоже потребуют доказательств, а где мне их взять? Только у первоисточника :)

Прочитать фамилию по-грузински можно, даже не зная грузинского языка. В мусульманских медресе ученики нередко читали Коран на арабском, самого языка не зная, только азбуку.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А кого в Австро-Венгрии могла приколоть фамилия Потноногер?
Дело было в Галиции.
Кстати, примерно так же происходило офамиливание турок в 20-е гг. ХХ века - пишут, что там синовники тоже норовили дать не понравившимся им людям неблагозвучные фамилии.
 

Ноджемет

Фараон
Кстати, примерно так же происходило офамиливание турок в 20-е гг. ХХ века - пишут, что там синовники тоже норовили дать не понравившимся им людям неблагозвучные фамилии.
А где Вы прочитали, что чиновники давали фамилии? В музее Ататюрка в Анкаре я читала указ ( или как там его), что люди сами приходят со своим вариантом, при этом нельзя брать фамилию Ататюрк, смешные и неприличные. Поэтому смотрю, что турки все сплошь бесстрашные ( Коркмаз), смелые ( Джесур) и т.п. А совсем недавние предки бывшего Президента турецкого госстандарта ( или как там его...) занимались приготовлением халвы, потому что именно так и переводится его фамилия Бююкхелваджыгиль - большой делатель халвы .
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А где Вы прочитали, что чиновники давали фамилии? В музее Ататюрка в Анкаре я читала указ ( или как там его), что люди сами приходят со своим вариантом, при этом нельзя брать фамилию Ататюрк, смешные и неприличные. Поэтому смотрю, что турки все сплошь бесстрашные ( Коркмаз), смелые ( Джесур) и т.п.
Сейчас под рукой книжки нет, но там писалось, что появление неблагозвучных фамилий (приводятся примеры) объясняется плохими отношениями людей, их получивших с офамиливавшими чиновниками.
 
Верх