Ломоносов против Миллера

[Антон Короленков]

В данном случае беру не максимально возможную, а ссылаюсь на минимальную в 25 тысяч.

С чего это она минимальная?

Так уже сколько раз приводил из статьи про засечную стражу из Вики, где про 25 тысяч при Иване Грозном.

В столь чтимой Вами Википедии эта цифра взята из словаря Брокгауза и Ефрона, который отнюдь не последнее слово в отечественной историографии и даже не научная работа. В статье о Куликовской битве говорится почти о 200 тысячах павших в ней с обеих сторон, хотя на самом поле и близко столько не поместится, не говоря уже об отсутствии таких мобилизационных возможностей у Моксвы и ее союзников.

При Рюрике не было крепостничества. Дворянство не имело таких вольностей.

Дворянства при Рюрике вообще не было, и если Вы не знаете таких простых вещей, тоябсветовалбыВамвести себякуда сдержаннее.

 

[Евгеений]

То, что русские крепостные были рабами, не означает, что Екатерина это одобряла и что ей было надо проделывать описанные Вами манипуяции с историей.

Вы точно историк? Крепостные не были рабами, это знает любой историк. Все что происходило с крепостными, это было злоупотребление помещиками своего "служебного положения". Доведения крепостных до положение рабов, было не следствием права, а следствием установившихся при Екатерине Второй морально-этических норм, исходивших как раз от императрице. О чем и писал Ключевский приводя высказывания Екатерины о крестьянах как о рабах. И вот такое отношение к туземцам, как раз и обосновывалось созданным Миллером национальном мифе, созданным для дворянства разумеется.

А Вы вообще что читали про битву при Молодях?

А Вы читали?

Потому что слово «преступление» без оговорок (преступление против науки, должностное преступление и т.п.) подразумевает нарушение уголовного кодекса, а бездоказательное обвинение в нём именуется как минимум клеветой.

Не крючкотворствуйте.

«представление и математики». That's tough. Но быть точным в терминологии Вы можете независимо от моих лубочных представлений. Не знаете ее – воздержитесь от дилетантских рассуждений.

Математики озабочены точностью терминологии только в части их математических моделей. Все что касается терминологии в реале это именно не четкие логики. Предметом нечёткой логики считается исследование рассуждений в условиях нечёткости. В том числе не четкости понятий.

Ну и хорошо. Я в свою очередь рад, что по остальным пунктам, где указал на Ваши неисправления, возражений не последовало.

Да что же Вы все съезжаете на троллинг. Откуда у Вас такая потребность самоутверждаться в инете. Самоутверждаться надо в реале.

 

[Евгеений]

И при чём тут Рюрик, если мы о Грозном?

А он разве не Рюрик?

Вы станете утверждать, что при Романовых намеренно дискредитировали правителей из династии Рюриковичей? Это нелепость, которую даже опровергать всерьёз неудобно.

Неудобно это не довод. А вот то что при Рюриках крепостного права не была, а при Романовых оно устанавливалось, а при Екатерине положение крепостных приближалось к рабскому, это факт. И такое положение дел нуждалось в новых морально-этических нормах, в основе которых лежало представление о том, что верхнее сословие это те кто пришли и принесли цивилизацию, для неполноценных туземцев. Вот для подтверждения этой неполноценности и нужно было унизить историю Московского Царство, а последнего ее царя Грозного вообще представить идиотом. А Вы это повторяете, объясняя все, что делал Грозный, тем что с головой не дружил, раз народ это терпел, значит так же был не полноценный. И кто из нас русофоб?

В переводе на русский, пожалуйста - какая история (в Вашем понимании) и что и зачем с ней делалось? Я не понимаю оборотов вроде "топилась вся история Московского Царства" или "натянуть Киевскую Русь на Московское Царство". Что Вы имеете в виду? Какие туземцы, о чём это вообще применительно к Московскому царству 16 века?

Тема Damnatio memoriae все острее звучит к наших талантливых блогеров. Забвение в том смысле что стиранию подверглась память народа которого сейчас называют русскими. А конкретика это то что я тут пишу. Натягивание истории Киевской Руси на Московское Царство это представление о том, что пришельцы варяг принесли цивилизацию недоразвитым туземцам.

Вот что: приведите, пожалуйста, если таковые есть, имеющиеся у Вас источники о численности и составе засечной стражи при Иване Грозном, желательно, ближе ко времени похода Девлет-Гирея (ибо царствование Грозного - оно долгое). Откуда взяты или как получены эти цифры? И нет, Википедия - это не источник.

Википедия как раз источник. Не нравиться правьте. Не можете, значит такова Вша квалификация,. Так это выглядит со стороны. И еще по численности. В истории казачества есть нашествие верхедонских казаков-земледельцев их еще гречишниками назвали (гречку сеяли), и было их многократно больше чем стародонских. В официальной истории упоминается только один такой исход - после восстания Болотникова. Но их, видимо, было больше в том числе и после битвы при Молодях.

И ещё раз - на каком основании Вы отождествляете ополчение, когда один ратник брался с некоторого числа дворов тяглого населения, и поместных казаков?

С того что Заочье, а это современные Рязанская, Тульская, и Калужская области вошли в Московское царство только в 15 веке, и московские порядки на этой новой, густо заселенной территории только закреплялись, и очевидно с большим скрипом. О чем свидетельствуют последующие восстания в Заочье - Болотникова, Разина, Пугачева и масса по мельче.

 

[Евгеений]

С чего это она минимальная?

С того что это явно указанная численность. Т.е. не нужно строить предположений сколько было в резерве.

В столь чтимой Вами Википедии эта цифра взята из словаря Брокгауза и Ефрона, который отнюдь не последнее слово в отечественной историографии и даже не научная работа. В статье о Куликовской битве говорится почти о 200 тысячах павших в ней с обеих сторон, хотя на самом поле и близко столько не поместится, не говоря уже об отсутствии таких мобилизационных возможностей у Моксвы и ее союзников.

А чем составление словаря не научная работа? И еще есть подтверждение значительной численности казаков на БЗЧ. Она в истории донского казачества - нашествие верхнедонских казаков, которые просто смели стародонских, своей многократно превосходящей численностью.

Дворянства при Рюрике вообще не было, и если Вы не знаете таких простых вещей, тоябсветовалбыВамвести себякуда сдержаннее.

Что значит не было?

Жалование на службу производилось Государем. Оформление чина произошло позже прочих дворовых чинов и относится к 70-м годам XVI века. Первоначально, в официальных списках государева двора (Боярские списки), московские дворяне стояли ниже стольников и стряпчих (а в конце XVI века и ниже жильцов). В статусном отношении, вопреки распространённому в историографии мнению, они не были ниже стольников, а тем более стряпчих и жильцов. Подобный распорядок чинов был обусловлен традицией — чины стольников, стряпчих и жильцов, которые составляли личный двор Государя, оформились значительно раньше дворян московских[4], уже в первой половине XVI века[5].

Дворяне московские — Википедия

ru.wikipedia.org

Все дело в том. Что дети боярские это старомосковская знать. А дворовые люди, это холопы, бывшие пленные русы, взятые в плен в походах московских князей на Руси, и целовавшие крест на верность. С точки зрения политической системы Москва не была русью, И воевала с Русями. А вот после смутного времени начинается смена верхнего сословия - замена старомосковской знати, на вот этих дворовых людей. Закончившаяся при Петре Первом. А сама окончательная победа дворянства над старомосковской знатью завершается переименованием Московского Царства в Россию.

 

[Евгеений]

Да навалом. Это указание и на ошибочность термина «думные бояре» (это Вы даже признали), и на то, что бояре не были купцами, и что перепись населения в 1581 г. не могла проводиться с целью выяснения ущерба в 1580-х гг. (с такой целью переписи тогда вообще не проводили), и что дворяне не были государственной бюрократией, и что Википедия не является верифицированным источником знаний, и что земские соборы не были парламентом, и про очень слабую осведомлённость в историографии о причинах Смуты, а про Миллера Вы de facto сами признали, см. ниже.

НО я не признал это ошибками о объяснял почему.

Это не значит, что все историки поголовно искажают факты в угоду своим политическим взглядам или по указке спонсоров. (Я вот не имел счастья в такие ситуации попадать.) Доказывайте в каждом случае по отедельности.

Что может означать, что Вы не занимаетесь историей профессионально.

Да ну? Я его без доказательств в сожжении материалов его не обвинял.

Но Вы исключали его из круга подозреваемых, не приводя для него алиби.

Ну слава богу, признали, наконец, что нет доказательств, а раньше Вы утверждали всё безоговорочно.

Я не утверждал что он причастен, я говорил что он подозреваемый.

И что? Летописцы и понятия не имели, что нам будут интересны вещи, которые их ну никак не трогали.
И фальсификации были и есть, но то, как Вы их доказываете, мягко говоря, не убеждает.

Какая-то тенденциозная недосказанность. Тем более, что если внимательно читать Вику, то по вятичам материала более чем.

 

[Антон Короленков]

Но я не признал это ошибками и объяснял почему.

Неправда, Вы не объяснили, как можно выяснять ущерб 1580-х гг. в 1581 г., т.е. в самом начале оных. Насчет «думских бояр» не возражали. сославшись на то, что к чему-то там цепляюсь. В остальных случаях просто не осознали, что ошибаетесь.

Что может означать, что Вы не занимаетесь историей профессионально.

Мой якобы непрофессионализм следует из того, что доказывать надо по отдельности или то, что у меня нет таких спонсоров, которые заставляли бы меня плясать под свою дудку?

Но Вы исключали его из круга подозреваемых, не приводя для него алиби.

Потому что Вы говорили о его виновности однозначно, см. ниже.

Я не утверждал что он причастен, я говорил что он подозреваемый.

Неправда, в посте 34 Вы пишете безо всяких оговорок:
«Всё сгорело в Московском пожаре 1626 г., а что не сгорело то сжег Миллер».
Т.е. не подозревается, а совершил сожжение документов.

Какая-то тенденциозная недосказанность. Тем более, что если внимательно читать Вику, то по вятичам материала более чем.

Википедия не является источником по истории вятичей, и попытка выдать ее за таковой выглядит либо как мошенничество, либо невежество. На выбор.

 

[Евгеений]

Неправда, Вы не объяснили, как можно выяснять ущерб 1580-х гг. в 1581г.,

Вообще не помню о каком ущербе речь.

т.е. в самом начале оных. Насчет «думских бояр» не возражали. сославшись на то, что к чему-то там цепляюсь. В остальных случаях просто не осознали, что ошибаетесь.

Я думаю что все случаи, как раз и был "остальными".

Мой якобы непрофессионализм следует из того, что доказывать надо по отдельности или то, что у меня нет таких спонсоров, которые заставляли бы меня плясать под свою дудку?

Т.е. все же не профессиональный историк.

Потому что Вы говорили о его виновности однозначно, см. ниже.

Неправда, в посте 34 Вы пишете безо всяких оговорок:
«Все сгорело в Московском пожаре 1626г., а что не сгорело то сжег Миллер».

Я просто не люблю грубый стеб, и если стегаюсь то утонченно.

Т.е. не подозревается, а совершил сожжение документов.

Википедия не является источником по истории вятичей.,и попытка выдать ее за таковой выглядит либо как мошенничество, либо невежество. На выбор.

Википедия является источником по истории вятичей и попытка отрицать ее "выглядит либо как мошенничество, либо невежество. На выбор" .

Может уйдем от формы дискуссии свойственной подросткам?

 

[Alaricus]

Т.е. все же не профессиональный историк.

Евгеений, Википедия же для Вас непререкаемый авторитет? Справтесь у неё, кого Вы назвали "не профессиональным историком"

 

[Lucius Gellius]

А он разве не Рюрик?

А вот то что при Рюриках

Московские Рюрики

Что Рюрик, что Рюриковичи - для Вас одно и то же?

Так на казачьих форумах в фейсбуке, так и пишут, основываясь на своих хрониках, что на одного стародонского приходилось до сотни верховых..

Википедия как раз источник. Не нравиться правьте. Не можете, значит такова Вша квалификация,.

Фейсбук с Википедией как источники.

Все дело в том. Что дети боярские это старомосковская знать. А дворовые люди, это холопы, бывшие пленные русы, взятые в плен в походах московских князей на Руси, и целовавшие крест на верность. С точки зрения политической системы Москва не была русью, И воевала с Русями. А вот после смутного времени начинается смена верхнего сословия - замена старомосковской знати, на вот этих дворовых людей. Закончившаяся при Петре Первом.

Вот для подтверждения этой неполноценности и нужно было унизить историю Московского Царство, а последнего ее царя Грозного вообще представить идиотом.

"Дети боярские" как "верхнее сословие", заменённое на "дворовых людей". Дворовые люди как "пленные русы". "Москва не была русью. И воевала с Русями". Иван Грозный - "последний царь" Московского царства. Романовы, "унижавшие историю" Московского царства. О Господи, и кто-то тут говорит о чьей-то квалификации?

Всё, довольно. Всему есть предел, всё-таки. С этого момента с моей стороны - только игнор.

 

[Евгеений]

Евгеений, Википедия же для Вас непререкаемый авторитет? Справтесь у неё, кого Вы назвали "не профессиональным историком"

Это просто "алаверды", Антон Короленков так же подвергает сомнению что я математик, надеюсь, без обид.

 

[Евгеений]

Что Рюрик, что Рюриковичи - для Вас одно и то же?

Хорошо принимаю не точность.

Фейсбук с Википедией как источники.

В исторических группах в Фейсбуке, есть авторские группы, которые создали историки под своим именем со своими фотографиями, приводить их имена и фамилии тут не буду.

"Дети боярские" как "верхнее сословие", заменённое на "дворовых людей". Дворовые люди как "пленные русы". "Москва не была русью. И воевала с Русями". Иван Грозный - "последний царь" Московского царства. Романовы, "унижавшие историю" Московского царства. О Господи, и кто-то тут говорит о чьей-то квалификации?

А где я говорил, что у меня есть квалификация по истории? Я математик. У меня есть вопросы к квалифицированным историкам о том, что я не понимаю в их квалифицированной истории. И единственная моя вина что я не хочу на веру принимать их объяснения, против логических несоответствий. Я же не экзамен по истории сдаю.

Всё, довольно. Всему есть предел, всё-таки. С этого момента с моей стороны - только игнор.

Зачем ставить пределы критическому восприятию?

 

[Антон Короленков]

Вообще не помню о каком ущербе речь.

Тема «Причины смутного времени», пост №2:
«Заповедные лета стали появляться с 1581 года, когда правительство Ивана Грозного занялось всеобщей переписью земель с целью определения масштабов упадка хозяйства страны в 1570—1580-е годы».
Допустим, что упалок не сопровождался ущербом, признаю lapsus memoriae, но упадок 1580-х гг. выяснять в 1581 г. невозможно.

Я думаю что все случаи, как раз и был «остальными».

Ну думайте.

Это просто «алаверды», Антон Короленков так же подвергает сомнению что я математик, надеюсь, без обид.

А, т.е. Вы перековеркали мои слова, стыдливо уклонились от ответа на вопрос и просто в отместку безо всяких доказательств отрицаете очевидное? Надеюсь, без обид.

Т.е. все же не профессиональный историк.

Ну что же делать, я не наёмный пропагандист, образ которого из Ваших критериев и вырисовывается.
Но меня мало интересует Ваша оценка моего научного творчества, тем более что на мой вопрос Вы не нашли что ответить.

Я просто не люблю грубый стеб, и если стегаюсь то утонченно.

Вот это правильно, стегайтесь, и почаще.

«Википедия является источником по истории вятичей и попытка отрицать ее выглядит либо как мошенничество, либо невежество. На выбор». Может, уйдем от формы дискуссии, свойственной подросткам?

Т.е. Вы считаете, что Википедия является источником по истории вятичей? Предъявите доказательства, а не играйте в обиженного, тем более что Ваше «алаверды» вполне в стиле подростковой дискуссии.

 

[Антон Короленков]

А чем составление словаря не научная работа?

Налицо ещё один пример очевидного подлога: то что словарь Брокгауза и Ефрона – «не последнее слово в отечественной историографии» никак не означает, что я объявляю составление словаря ненаучной работой.

А где я говорил, что у меня есть квалификация по истории?

Нет, Вы говорили о моей квалификации как непрофессионала.

Зачем ставить пределы критическому восприятию?

Ну что Вы, мы не ставим предела критическому восприятию Ваших некомпетентных писаний.

Что значит не было?
Жалование на службу производилось Государем. Оформление чина произошло позже прочих дворовых чинов и относится к 70-м годам XVI века. Первоначально, в официальных списках государева двора (Боярские списки), московские дворяне стояли ниже стольников и стряпчих (а в конце XVI века и ниже жильцов). В статусном отношении, вопреки распространённому в историографии мнению, они не были ниже стольников, а тем более стряпчих и жильцов. Подобный распорядок чинов был обусловлен традицией — чины стольников, стряпчих и жильцов, которые составляли личный двор Государя, оформились значительно раньше дворян московских[4], уже в первой половине XVI века[5].

Рюрик жил в IX в., а Вы говорите о XVI в. Не смею ставить под сомнение высокий уровень Вашего математического мышления.

Всё дело в том. Что дети боярские это старомосковская знать.

Нет, дети боярские – это служилая мелкота.
«Как хорошо! вот сладкий плод ученья! [...] Учись, мой сын, и легче и яснее / Державный труд ты будешь постигать».
Это не совет Вам, а сожаление о его бесполезности.
Похоже, Lucius Gellius поступил очень правильно.

 

[Евгеений]

Тема «Причины смутного времени», пост №2:
«Заповедные лета стали появляться с 1581 года, когда правительство Ивана Грозного занялось всеобщей переписью земель с целью определения масштабов упадка хозяйства страны в 1570—1580-е годы».
Допустим, что упалок не сопровождался ущербом, признаю lapsus memoriae, но упадок 1580-х гг. выяснять в 1581 г. невозможно.

Опять ничего не понял. В чем тут мая ошибка, которую я признал?

Ну думайте.


А, т.е. Вы перековеркали мои слова, стыдливо уклонились от ответа на вопрос и просто в отместку безо всяких доказательств отрицаете очевидное? Надеюсь, без обид.

Мне если честно не интересны все эти выяснения отношений. Я потому сразу сказал, что не историк, что у меня просто есть вопросы, и что эти вопросы возникают не из моей фантазии, а из, например, Википедии. Из того что я узнал в литературе и лекциях в том же ютубе, у того же Данилевского, например . И у меня сложилась целостная логически связанная системная картина истории по конкретному узкому, интересующему меня вопросу, связанному с вятичами, логически связанная не только с самой историей, а так же с другими направлениями. Той же агрономией. Я просто использую системный подход.

И я увы не поучил от вас ответов.

 

[Антон Короленков]

Опять ничего не понял. В чем тут мая ошибка, которую я признал?

Нет, как раз вот эту Вы не признали, но и не объяснили, как в 1581 г. можно выяснить причины упадка 1580-х, которые ещё только-только начались.

Мне если честно не интересны все эти выяснения отношений. Я потому сразу сказал, что не историк, что у меня просто есть вопросы, и что эти вопросы возникают не из моей фантазии, а из, например, Википедии.

Ваша аргументация сплошь и рядом строится на незнании материала, а когда Вам на это указывают, Вы искажаете слова собеседника, ссылаетесь на ненадёжные или просто ошибочные данные, уклоняетесь от ответа и т.д. Просвещать мне Вас надоело ввиду бесперспективности этой задачи. Вы слышите только себя и не хотите овладевать материалом глубоко и системно (хотя бы и в рамках узкой темы, которой, впрочем, причины Смуты не являются), для чего посты на форуме, их обсуждение и ссылки на Википедию недостаточны. Est modus in rebus, sunt certi denique fines.

 

[Евгеений]

Нет, как раз вот эту Вы не признали, но и не объяснили, как в 1581 г. можно выяснить причины упадка 1580-х, которые ещё только-только начались.

Вообще-то поруха это 1570 - 1580 год.

Поруха — Википедия

ru.wikipedia.org

А сама строчка, на которую Вы обрушились взята из Вики.

Заповедные лета — Википедия

ru.wikipedia.org

"Ограничения стали появляться с 1581 года, когда правительство Ивана Грозного занялось всеобщей переписью земель с целью определения масштабов упадка хозяйства страны в 1570—1580-е годы."

Ваша аргументация сплошь и рядом строится на незнании материала

Можно примеры? А то вот с порухой, вот только что, как-то у Вас не очень получилось

 

[Alaricus]

(Имея в виду название темы):
а вот нынче в Москве на Гоголевском бульваре выставлена подготовленная Военно-историческим обществом экспозиция "Хранители русской истории", на стендах которой господа Миллер и Ломоносов мирно друг с другом соседствуют:

 

[Dukat]

Федор Иванович

 

[Alaricus]

Федор Иванович

Да, так он звался, став русскоподданным. Так было принято, даже германских и датских принцесс, ставших русскими императрицами, звали на русский лад.
Впрочем, в упомянутой экспозиции и его немецкие имена не забыты.