Разумеется, в таком разделе, как "История Антрактиды", эту тему необходимо продолжить.
Ломоносов против Миллера
- Автор темы Andra
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
Однако, Ваш собеседник откровенно глумится.Разумеется, в таком разделе, как "История Антрактиды", эту тему необходимо продолжить.
Ну, Алексей, надеюсь, сам за себя сможет ответить.
А почему это можно оставить тему химии? Именно из темы химии и происходят все исторические конструкции.
AlexeyP
Принцепс сената
Да ну, не буду я спорить.
Ну верует человек, что злые иноземные ученые пытаются подлинную русскую историю сфальсифицировать - ну и слава богу, пусть верует. Мне-то что. Зачем я буду в каких-то петушиных боях добровольно участвовать.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Да это понятно.
"Называть себя в печатных изданиях "мы" имеют право только президенты, редакторы и больные солитером." ©
Понятно всё, начался флуд. Но это на совести модератора. Я буду краток: доказательством полной научной беспонтовости Миллера является отсутствие в Интернете его основополагающей работы "Происхождение имени и народа российского. При том значении этого мучёного, которое ему приписывается в нашей историографии - это парадоксальный факт. Но он объяняется просто: лажу сочиненную Миллером и Ко просто стыдно опубликовать, современному образованному человеку сразу всё станет ясно. Вот вам, как тут выразился кто-то, и "консолидированное мнение мировой науки". Возражения есть? Возражений - нет. Спасибо за внимание.
Спасибо за приглашение. Позволю себе предоставить слово Ломоносову, может быть не все в курсе.
Письмо Эйлеру. Не ранее 21 февраля 1765 года. Перевод с немецкого.
В высшей степени удивился я тому, что ваше высокородие, великий учёный и человек уже пожилой, а сверх того великий мастер счёта, так сильно просчитались в последнем своем вычислении. Отсюда ясно видно, что высшая математика - жалкое орудие в делах моральных: столь многих известных данных оказалось для вас недостаточно, чтобы определить одно маленькое неизвестное, наполовину уже известное. Вы достаточно хорошо знали, каким плутом был в отношении учёных Шумахер, и знали, что его ученик, зять и приемник ещё хуже его (Тауберт); что Миллер - невежда и самыми лучшими профессорами прозван бичом профессорским, что он в сущности Маккиавель и возмутитель мира в Академии, каковым был и всегда. И при всем том вы не сумели разобраться в их лживых инсинуациях, касающих Таубертовой комнатной собачки - Румовского. Тауберт, как только увидит на улице собаку, которая на меня лает, тотчас готов эту бестию повесить себе на шею и целовать под хвост. И проделывает это до тех пор, пока не минует надобность в её лае, тогда он швыряет её в грязь и натравливает на неё других собак. Прилагаю при сём извлечение из того, что написано вашим высокородием заклятому врагу всех честных людей Миллеру, с присовокуплением моих замечаний. Вы не поставите мне в вину резких выражений, потому что они исходят из сердца, ожесточенного неслыханной яростью моих врагов, о безбожных нападках коих хочу дать краткое представление… Плутовское правило Шумахера "divide et imperabis" доныне в превеликом ходу у его приемника…. Шумахер всегда натравливал молодых профессоров на старых… Шумахеру, Тауберту и Миллеру мои удачи всегда были страшной колючкой в глазу. Они уличили случай, когда я выполняя приказ, должен был писать историю, чтобы выгнать меня из Лаборатории и с казенной квартиры, выписали для химии жалкого Сальхова… Так как я восемь лет заседаю в Канцелярии АН (не для того, чтобы начальствовать, а чтобы не быть под началом у Тауберта), то эта сволочь неизменно старается меня оттуда выжить.
Примечание: Леонард Эйлер (1707-1783) - великий немецкий математик, много лет живший и работавший в России. Первым в 1748 году оценил гений Ломоносова и дал восторженный отзыв о его работах.
Письмо Эйлеру. Не ранее 21 февраля 1765 года. Перевод с немецкого.
В высшей степени удивился я тому, что ваше высокородие, великий учёный и человек уже пожилой, а сверх того великий мастер счёта, так сильно просчитались в последнем своем вычислении. Отсюда ясно видно, что высшая математика - жалкое орудие в делах моральных: столь многих известных данных оказалось для вас недостаточно, чтобы определить одно маленькое неизвестное, наполовину уже известное. Вы достаточно хорошо знали, каким плутом был в отношении учёных Шумахер, и знали, что его ученик, зять и приемник ещё хуже его (Тауберт); что Миллер - невежда и самыми лучшими профессорами прозван бичом профессорским, что он в сущности Маккиавель и возмутитель мира в Академии, каковым был и всегда. И при всем том вы не сумели разобраться в их лживых инсинуациях, касающих Таубертовой комнатной собачки - Румовского. Тауберт, как только увидит на улице собаку, которая на меня лает, тотчас готов эту бестию повесить себе на шею и целовать под хвост. И проделывает это до тех пор, пока не минует надобность в её лае, тогда он швыряет её в грязь и натравливает на неё других собак. Прилагаю при сём извлечение из того, что написано вашим высокородием заклятому врагу всех честных людей Миллеру, с присовокуплением моих замечаний. Вы не поставите мне в вину резких выражений, потому что они исходят из сердца, ожесточенного неслыханной яростью моих врагов, о безбожных нападках коих хочу дать краткое представление… Плутовское правило Шумахера "divide et imperabis" доныне в превеликом ходу у его приемника…. Шумахер всегда натравливал молодых профессоров на старых… Шумахеру, Тауберту и Миллеру мои удачи всегда были страшной колючкой в глазу. Они уличили случай, когда я выполняя приказ, должен был писать историю, чтобы выгнать меня из Лаборатории и с казенной квартиры, выписали для химии жалкого Сальхова… Так как я восемь лет заседаю в Канцелярии АН (не для того, чтобы начальствовать, а чтобы не быть под началом у Тауберта), то эта сволочь неизменно старается меня оттуда выжить.
Примечание: Леонард Эйлер (1707-1783) - великий немецкий математик, много лет живший и работавший в России. Первым в 1748 году оценил гений Ломоносова и дал восторженный отзыв о его работах.
Rzay
Дистрибьютор добра
Пару страниц назад я давал ссылку на более крупное произведение Миллера - "О народах издревле в России обитавших".
Да что ж Вы так нервничаете-то? Ну ошибочны были теории Миллера - и что? И поважнее его люди ошибались. Для сравнения: теория Коперника с точки зрения современной астрономии вообще никакой критики не выдерживает - и Солнце отнюдь не центр вселенной, и планеты вокруг неё ходят не кругами, а эллипсами и т.д. Но это не отменяет его, Коперника, заслуг, как деятеля, открывшего ворота к тому пути к современной астрономии, по которому пошли другие.
Примерно то же и с Миллером.
А спор норманистов и антинорманистов с точки зрения современной науки напоминает пресловутое свифтовское противостоянии остроконечноиков и тупоконечников. Нерелевантен он.
AlexeyP
Принцепс сената
Рзай, я полагаю, что русы, которые подписывали договор Игоря с греками и которые упоминаются в Бертинских анналах, у ибн-Фадлана и у Константина Багрянородного это, преимущественно, скандинавы (хотя в дружины, конечно, могли затесаться и представители других народов). Мне кажется, такая точка зрения - это мейнстрим в современной мировой науке. Именно это я и понимаю под "норманизмом". А "антинорманизм" - версия, по которой эти парни были славянами - это такая патриотическая загогулина. Вроде того, как иные украинские, с позволения сказать, ученые считают представителей трипольской культуры украинцами. По-моему, эти позиции нельзя считать равнозначными. Или Вы под "норманизмом" понимаете что-то другое, чем я?
Артемий
Принцепс сената
Коллеги, а разве недавнее исследование генома Рюриковичей не поставило некую точку в этом споре? У тех князей, чья родословная прослеживается достаточно надежно, присутствует "скандинавская" гаплогруппа. У тех, у кого родословная полулегендарна, гаплогруппа восточноевропейская.
А?
А?
Rzay
Дистрибьютор добра
Прямо скажем, у Вас крайне упрощённое представление о норманизме. Есть разные версии норманизма - наприсмер, что "русы" это особый германский народ, обитавший на восточноевропейской равнине наряду со славянами...
Стержень же конфликта норманистов и антинорманистов - не в том, были ли "парни, подписывавшие договор Игоря с греками" скандинавами или нет, а в том, следует ли возникновение русской государственности приписывать их деятельности. С точки зрения современной науки считать так было бы абсурдно - всё равно, что приписывать создание Ирана азербайджанцам, поскольку Сефевиды были ими, а то, что эти Сефевиды куда-то пришли, игнорировать. На руку норманистам тут играет то, что о дорюриковской истории народов, населявших восточноевропейскую равнину, сведения скудны и отрывочны, откуда и создаётся впечатление, что всё тут завертелось только с их приходом. Однако, то, что какая-то городская культура тут к тому времени существовала, ясно уже из самой истории Рюриковичей - в какие-то города их "звали", какие-то они завоевывали и т.п. Так что их роль тут сопоставима с более поздними гедиминовичами, не более. А антинорманисты в том сиде, в каком Вы их тут представили (тоже чрезвычайно упрощённо) пребывают с норманистами так сказать в одном дискурсе - для них пришествие Рюрика тоже отправная точка, но смущает его национальность. Вот я и пишу, что нерелевантен этот спор.
В принципе может быть достаточно одной женщины, чтобы мужская гаплогруппа внезапно поменялась. Уповать на одни только мужские гаплогруппы не стоило бы.
AlexeyP
Принцепс сената
Ну, то есть такая картина, что здесь были какие-то племенные союзы со своими городищами, а варяжские воины-купцы обложили их данью и создали единое государство на большой территории - такого современная наука не допускает? Только что читал в издании The New Cambridge Medieval History, 3 том, статья об этом некого Thomas S. Noonan. Том вышел в 2000 году. Бедолага, очевидно, как и я, имеет крайне упрощенные представления и не понимает, что излагаемая им история абсурдна с точки зрения современной науки.
AlexeyP
Принцепс сената
Ну да, у мономашичей гаплогруппа N1c1-L550, о которой Википедия утверждает, что она характерна для южной Балтики и Скандинавии.
Но сторонники антинорманнизма всегда могут сказать, что, можнт, у Рюрика прапрадедушка скандинавом был, а сам он уже был совершенно славянским пареньком, из-под Костромы. А также чистейшими славянами были все прочие Аскольды, Свенельды и Карлы Ингелоты.