Марк Лициний Красс

Aemilia

Flaminica
А! Да, спасибо, вижу. Но мнения моего это не меняет. На тот момент Сулле две когорты или сотня конников (у него их было, кажется, поменьше, чем у оппонентов) были просто и цинично дороже нахального юнца с невнятными перспективами. Наверняка он таких Крассов десяток (может, и не один) по Италии разослал, а этот вдруг охраны требует!
Ну да, тогда и говорить надо было другое, например: "Слушай, у меня таких как ты вагон и маленькая тележка, охраны жалко, добирайся сам как знаешь, помрешь, твои проблемы". А сам Сулла охраной не гнушался и что-то ему не приходило в голову полагаться на охрану своих убитых родственников и друзей, а Крассу он еще мораль читает. Уж кто бы говорил. Уж если Сулла в мирное время от них не отказывался, то Красс, вообще-то, не на прогулку ехал. Красс просил охраны, чтобы благополучно добраться до места и выполнить данное поручение. Я так и представляю, как бы защищали Красса его убитые друзья и отец с братом, нарвись он на марианцев.
 

Pulcher

Претор
Ну да, тогда и говорить надо было другое, например: "Слушай, у меня таких как ты вагон и маленькая тележка, охраны жалко, добирайся сам как знаешь, помрешь, твои проблемы". А сам Сулла охраной не гнушался и что-то ему не приходило в голову полагаться на охрану своих убитых родственников и друзей, а Крассу он еще мораль читает. Уж кто бы говорил. Уж если Сулла в мирное время от них не отказывался, то Красс, вообще-то, не на прогулку ехал. Красс просил охраны, чтобы благополучно добраться до места и выполнить данное поручение. Я так и представляю, как бы защищали Красса его убитые друзья и отец с братом, нарвись он на марианцев.

Если бы Сулла раздал каждому такому свежеиспечённому легату по две когорты, у него бы армии не осталось. Главная армия оптиматов, её успех, была на тот момент много важнее удачи периферийных наборов. Марианцы имели численный перевес, помогать им, рассеивая армию, было бы глупо.

Красс на тот момент довольно мутный для Суллы юноша. Собрал отряд, побежал с ним туда, потом сюда, поссорился с Метеллом, прибежал, уже без солдат, к Сулле... Родителей убили? - ну мало ли, у кого их убили. Я так понимаю, Сулла ему передал примерно следующее послание:
"Тебе звание генерала / легата дали? Теперь или и докажи, что ты его достоин и не подведёшь. Помни о родителях, а о своих лихих подвигах забудь - ты на большой войне, здесь правила другие. Солдатами я ради тебя пока рисковать не буду, не обессудь, у меня таких молодых да ранних в обозе ещё сто человек, на всех охранников не напасёшься."

Я в общем не возражаю, что Сулла вслух говорил не совсем то, что имел в виду, просто гражданская война - это такое обстоятельство, когда если говорить то, что имеешь в виду - непременно её проиграешь.
 

Aemilia

Flaminica
Я так понимаю, Сулла ему передал примерно следующее послание:
"Тебе звание генерала / легата дали? Теперь или и докажи, что ты его достоин и не подведёшь. Помни о родителях, а о своих лихих подвигах забудь - ты на большой войне, здесь правила другие. Солдатами я ради тебя пока рисковать не буду, не обессудь, у меня таких молодых да ранних в обозе ещё сто человек, на всех охранников не напасёшься."
Только вот сказал Сулла совсем не это. Скажи он так, я бы ему слова не сказала, но Сулла вздумал читать Крассу морали на тему защиты мертвых близких, когда сам на такую защиту что-то не сильно полагался. И читать отповедь он морального права не имел.


просто гражданская война - это такое обстоятельство, когда если говорить то, что имеешь в виду - непременно её проиграешь.
А как честность с Крассом сыграла бы в плане проигрыша войны?
Главная армия оптиматов, её успех, была на тот момент много важнее удачи периферийных наборов. Марианцы имели численный перевес, помогать им, рассеивая армию, было бы глупо.
А отправлять производить набор одного из своих людей не давая ему хоть какой-то охраны, чтоб он до места добрался и произвел как раз набор в армию Суллы (не свою собственную, между прочим), это разумно? Да и ладно бы не давал, не о том речь, просто праведный гнев Суллы с указующим перстом на умерших близких в его устах звучит просто оскорбительно.
 

Pulcher

Претор
Только вот сказал Сулла совсем не это. Скажи он так, я бы ему слова не сказала, но Сулла вздумал читать Крассу морали на тему защиты мертвых близких, когда сам на такую защиту что-то не сильно полагался. И читать отповедь он морального права не имел.

Ну вот представьте себе последствия смерти Суллы в тот момент. Я думаю, что с ним погибло бы и всё дело оптиматов (ну уж во всяком случае ему был бы нанесён сильный удар). И все остатки оптиматов тоже, включая того же Красса, погибли бы в случае такого поражения. А последствия смерти Красса? Да никаких, в общем-то. Вот это и давало Сулле моральное право защищать себя всегда, а Красса - только настолько, насколько это не мешает решению более важных задач. Ср. с Цезарем - 49, Сулла не одного себя защищал.

А отправлять производить набор одного из своих людей не давая ему хоть какой-то охраны, чтоб он до места добрался и произвел как раз набор в армию Суллы (не свою собственную, между прочим), это разумно?
Ну знаете, судя по тому, что Красс добрался до области и провёл-таки набор, это не была "операция "Верная смерть"(с). Может, Красс переоценивал степень опасности для своей жизни? Или отказ в охране стимулировал его способности придумать, как выполнить приказ без неё?

Да и ладно бы не давал, не о том речь, просто праведный гнев Суллы с указующим перстом на умерших близких в его устах звучит просто оскорбительно.
А как честность с Крассом сыграла бы в плане проигрыша войны?

Вы полагаете, Сулла должен был "честно" отдавать приказы в стиле "Пшёл вон, сопляк, на уважение старших ты ещё не заработал, и вообще бабла и девок не забудь оттуда привезти, зря, что ль, воюем? А теперь, господа генералы, давайте уже прикончим фалернское и прошу в мой походный бордель"?

Всё-таки как бы воевали обе стороны действительно, некоторым образом, за разные моральные идеалы, марианцы - за революцию, сулланцы - за традиции, пусть их и воплощал в себе их лидер нетрадиционных взглядов и, возможно, ориентации. И, как лидер, он не то, что имел право на громкие слова, а просто обязан был их произносить. Я бы, наоборот, счёл его неадекватным позиции, если бы он выдал Крассу реплику, предложенную Вами выше. Отчего-то от марианцев солдаты разбегались в разные стороны, как тараканы, а вот от Суллы не припомню, чтобы кто-нибудь убежал, хотя бы тот же Красс, за которого Вы обиделись (ох, счас Элия меня опровергнет цитатой :D ).
 

Aemilia

Flaminica
Ну вот представьте себе последствия смерти Суллы в тот момент. Я думаю, что с ним погибло бы и всё дело оптиматов (ну уж во всяком случае ему был бы нанесён сильный удар). И все остатки оптиматов тоже, включая того же Красса, погибли бы в случае такого поражения. А последствия смерти Красса? Да никаких, в общем-то. Вот это и давало Сулле моральное право защищать себя всегда, а Красса - только настолько, насколько это не мешает решению более важных задач. Ср. с Цезарем - 49, Сулла не одного себя защищал.
Я не осуждаю Суллу за то, что тот себя охранял (хотя на мой личный взгляд государство бы не сильно пострадало, но вопрос не в том). Пожалуйста. Не надо тыкать другим в лицо тем, чем занимаешься сам. Красс же не просил его в броню заковать, он попросил совершенно нормальную вещь, Сулла мог просто сказать: "Нет. Справляйся сам". И все. Зачем читать высокие морали?

Ну знаете, судя по тому, что Красс добрался до области и провёл-таки набор, это не была "операция "Верная смерть"(с). Может, Красс переоценивал степень опасности для своей жизни? Или отказ в охране стимулировал его способности придумать, как выполнить приказ без неё?
Если судить об опасности предприятия по его результатам, то ни одно предприятие, увенчавшееся успехом нельзя назвать опасным. Но это противоречит логике. Красс добрался, но кто знает как и за счет чего?

Вы полагаете, Сулла должен был "честно" отдавать приказы в стиле "Пшёл вон, сопляк, на уважение старших ты ещё не заработал, и вообще бабла и девок не забудь оттуда привезти, зря, что ль, воюем? А теперь, господа генералы, давайте уже прикончим фалернское и прошу в мой походный бордель"?
Я полагаю, что Сулла не должен был читать морали Крассу.

И, как лидер, он не то, что имел право на громкие слова, а просто обязан был их произносить.
На военной сходке легионерам -безусловно. В ситуации с Крассом нет.
а вот от Суллы не припомню, чтобы кто-нибудь убежал, хотя бы тот же Красс, за которого Вы обиделись
Пульхр, Вы же сами прекрасно понимаете, что Крассу не к кому и некуда было бежать, он к Сулле пришел не от хорошей жизни. Марианцы убили его отца и брата, он еле выжил, ему к ним надо было бежать от Суллы? Он вынужденно оказался у Суллы, ему некуда было идти.

 

Aemilia

Flaminica
Кстати, между прочим.
Plut. Crass. 6
Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Красс не безосновательно охрану просил, а совершенно по конкретной причине. Тут даже про "струсил" как-то странно, по-моему, говорить.
 

Pulcher

Претор
Я полагаю, что Сулла не должен был читать морали Крассу.
На военной сходке легионерам -безусловно. В ситуации с Крассом нет.

Сулла вообще, насколько я помню, в излишей пафосности и морализме по любому поводу и без оного а-ля Катон-мл. обыкновенно не был замечен. Видимо, это и была ситуация "военной сходки" - Красс, наверное, попросил охрану не в личной беседе (откуда бы мы тогда об этом узнали - из мемуаров Суллы? не думаю), а в присутствии многих офицеров и солдат. Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.
 

Aemilia

Flaminica
Сулла вообще, насколько я помню, в излишей пафосности и морализме по любому поводу и без оного а-ля Катон-мл. обыкновенно не был замечен. Видимо, это и была ситуация "военной сходки" - Красс, наверное, попросил охрану не в личной беседе (откуда бы мы тогда об этом узнали - из мемуаров Суллы? не думаю), а в присутствии многих офицеров и солдат. Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.
А его авторитет бы очень пострадал если бы он сказал просто "нет"?
Вообще, я не знаю как именно просил его об охране Красс, но, возможно и при личной беседе. Я, кстати, сомневаюсь, что такие вопросы решались на военных сходках при легионерах. Почему бы и не из мемуаров Суллы, что в этом невозможного? С точки зрения самого Суллы это, я полагаю, было как раз здорово, выставить себя мстителем, воспитывающем храбрость в подчиненных.

В общем в излишнем морализаторстве я Суллу и не обвиняла. Но этого он Крассу говорить был не должен, учитывая как вел себя сам.
 

Pulcher

Претор
Почему бы и не из мемуаров Суллы, что в этом невозможного? С точки зрения самого Суллы это, я полагаю, было как раз здорово, выставить себя мстителем, воспитывающем храбрость в подчиненных.
В общем в излишнем морализаторстве я Суллу и не обвиняла. Но этого он Крассу говорить был не должен, учитывая как вел себя сам.

Ну, если из мемуаров Суллы, то он этого, может, и вовсе не говорил. :)
 

Aemilia

Flaminica
Ну, если из мемуаров Суллы, то он этого, может, и вовсе не говорил.
Зато написал :)
Я действительно не знаю откуда эти слова, но у меня пока нет оснований считать, что они не были сказаны.
 
Мне упорно кажется, что Сулла был достаточно проницательным человеком и ему уже тогда Красс интуитивно не нравился - что-то он в нем чувствовал этакое... не то, что нужно. Потому и относился довольно холодно.
 

Aemilia

Flaminica
Мне упорно кажется, что Сулла был достаточно проницательным человеком и ему уже тогда Красс интуитивно не нравился - что-то он в нем чувствовал этакое... не то, что нужно. Потому и относился довольно холодно.
Возможно, что Красс Сулле и не нравился, что лично для меня говорит очень сильно в пользу Красса :) Но суть не в этом. Красс работал на Суллу, Сулла послал его выполнять поручение, Сулла сам вел себя иначе и не должен был так говорить Крассу. Кроме того, большой минус для командира срывать плохое настроение на подчиненных, особенно во время войны, особенно, войны гражданской.
Возможно, он позволял себе такое по отношению к Крассу, поскольку невысоко его ценил (и в этом, как показала битва у Коллинских ворот, Сулла здорово ошибался), и потому что знал, что деваться Крассу некуда.
 

Pulcher

Претор
Кстати, между прочим.
Plut. Crass. 6
Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Красс не безосновательно охрану просил, а совершенно по конкретной причине. Тут даже про "струсил" как-то странно, по-моему, говорить.

Вероятно, так: неприятель - не на самой дороге, а близко. В такой ситуации без охраны, с немногими сопровождающими у Красса было больше шансов проскочить незамеченным, а значит, выполнить приказ Суллы, зато если уж заметят - почти наверняка плен (и что там дальше). С охраной у Красса было бы больше шансов быть обнаруженным неприятелем, и, соответственно, меньше шансов пройти дальше и выполнить приказ, но больше шансов не попасть к врагу - в начавшемся бою отступить, неприятель может вообще удовольствоваться тем, что отгонит отряд Красса назад, итп.
 
Вероятно, так: неприятель - не на самой дороге, а близко. В такой ситуации без охраны, с немногими сопровождающими у Красса было больше шансов проскочить незамеченным, а значит, выполнить приказ Суллы, зато если уж заметят - почти наверняка плен (и что там дальше). С охраной у Красса было бы больше шансов быть обнаруженным неприятелем, и, соответственно, меньше шансов пройти дальше и выполнить приказ, но больше шансов не попасть к врагу - в начавшемся бою отступить, неприятель может вообще удовольствоваться тем, что отгонит отряд Красса назад, итп.

Надо было одеть его пастухом и отправить одного, тогда бы точно проскочил. :D :D
 

Aemilia

Flaminica
Вероятно, так: неприятель - не на самой дороге, а близко. В такой ситуации без охраны, с немногими сопровождающими у Красса было больше шансов проскочить незамеченным, а значит, выполнить приказ Суллы, зато если уж заметят - почти наверняка плен (и что там дальше). С охраной у Красса было бы больше шансов быть обнаруженным неприятелем, и, соответственно, меньше шансов пройти дальше и выполнить приказ, но больше шансов не попасть к врагу - в начавшемся бою отступить, неприятель может вообще удовольствоваться тем, что отгонит отряд Красса назад, итп.
Где больше шансов у Красса погибнуть не выполнив поручения, если он один или если с охраной? Красс просил у Суллы не 10 легионов, так что шансы быть обнаруженными не так сильно разнятся. Кроме того, если бы Красса с охраной отогнали назад, можно было бы попробовать снова, если Красс один, то плен или, что вероятнее, смерть и никаких "снова". Вообще, я не знаю, какими именно соображениями руководствовался Сулла, пока я этого не пойму, мне трудно разбирать его мотивы, но меня возмущают именно его слова.
 

Aelia

Virgo Maxima
Отчего-то от марианцев солдаты разбегались в разные стороны, как тараканы, а вот от Суллы не припомню, чтобы кто-нибудь убежал, хотя бы тот же Красс, за которого Вы обиделись (ох, счас Элия меня опровергнет цитатой :D ).
:D Ну, раз мы тут Красса обсуждаем, то, наверное, аналогии надо приводить из людей его же положения. В 88 г. от Суллы сбежал весь штаб в полном составе, кроме квестора.
tongue.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Сулла вообще, насколько я помню, в излишей пафосности и морализме по любому поводу и без оного а-ля Катон-мл. обыкновенно не был замечен.
Что Сулла ответил Архелаю на предложение оставить Митридата в покое, принять от него помощь и отправляться в Рим воевать с врагами? "Так, значит, ты, Архелай, каппадокиец и раб, или, если угодно, друг царя-варвара, не соглашаешься на постыдное дело даже ради таких великих благ, а со мною, Суллою, римским полководцем, смеешь заводить разговор о предательстве". Только, в общем-то, Сулла ведь так и оставил Митридата править, и деньги у него взял, и подкрепления; Дарданский мир иногда даже ставят на одну доску с договором Митридата и Сертория. Стоило ли так картинно возмущаться? Фактически, они ведь с Архелаем и потом с Митридатом о цене торговались.

Видимо, это и была ситуация "военной сходки" - Красс, наверное, попросил охрану не в личной беседе (откуда бы мы тогда об этом узнали - из мемуаров Суллы? не думаю), а в присутствии многих офицеров и солдат. Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.
Скорее, нечто промежуточное: скажем, в палатке полководца, в присутствии его ближайшего окружения. Сообщение может исходить, например, от Сизенны.
 
Верх