Марк Лициний Красс

[Sextus Pompey]

Секст, прошу меня простить, но я их уже читала и все еще не понимаю.

По-моему, это вообще два разных пути. Путь, описанный Страбоном, идет от Эдессы, как я понимаю, на юго-восток через пустыню и не проходит через крупные города до Скенов, которые уже недалеко от Селевкии (?).
Путь, описанный Исидором Хараценом, вроде бы, следует долиной Скирта (?), затем Балиса и проходит через Никефорий. Если Красса интересовал этот путь, то ему проще было попасть в Никефорий по берегу Евфрата.

Вопрос в другом - оба эти пути не проходят через Батны, но проходят через Эдессу...
Напомню свою исходную посылку:

По моей версии, Красс, получив предложение о военном сотрудничестве от Артабаза Армянского, принял его и начал движение на соединение, то есть, переправившись у Зевгмы, пошел вдоль реки, но не вниз, а вверх по течению, в направлении Амиса, через Софену, Мигдонию в Адиабену.
Однако, в этом движении Красс столкнулся с противодействием штаба, возглавляемым Кассием. Тот настаивал на движении вниз по течению реки - к Селевкии и Ктесифону, то есть на ведении войны без помощи армян.
В районе Самосаты Красс встречает Абгара, который предлагает ему помощь в Осроене, своей земле. Именно этим объясняется поворот Красса от реки на равнины. Красс выходит в долину Баллиса и спускается вниз по течению, через Карры на Ихны. В Каррах Красс оставляет гарнизон под руководством Копония (выше Плутарх пишет, что гарнизоны, оставленные в 54 г. были разгромлены парфянами). Между Каррами и Ихнами Красс встречает парфян.
Обратим внимание, что Публий Красс отрывается от главных сил, преследуя отступающего врага, и оказывается неподалеку от Ихны. Исходя из этого можно предположить, что Красс шел с севера на юг, а преследование Публия продолжалось далее к югу.
После поражения Красс отступает назад, а не вперед, как мы предполагали в предыдущей версии.
Далее - все так же, как и в предыдущей версии.

 

[Aelia]

Он пошел на встречу с армянами, рассчитывая, что гарнизоны продержаться и без его помощи.

А у Плутарха сказано, что Красс Артабазу отказал и сказал, что не пойдет через Армению...

 

[Sextus Pompey]

Немного разобралась наконец в карте, по "южному пути" ведь так и выходит, как пишет Плутарх, сначала там стоят два города, которые теоретически и могли сделать дорогу удобной и легкой.

О каких городах идет речь?

 

[Sextus Pompey]

А у Плутарха сказано, что Красс Артабазу отказал и сказал, что не пойдет через Армению...

У Плутарха сказано, что Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Почему же он не пошел через Эдессу-Карры по караванному пути, а пошел через пустыню?

 

[Sextus Pompey]

Секст, скажите, а есть теоретически хоть какой-то план, при котором на ровном месте пехота может рассчитывать победить конницу? То есть мог быть у Красса какой-то такой вариант, при котором он мог полагать, что несмотря на сравнительную слабость римской конницы, он сможет на равнине одержать победу над парфянами?
Кстати, правильно ли я понимаю, что на момент этого маршрута Красс силу парфян еще не понимал?

Я не думаю, что в битве парфяне одержали решительную победу. И если бы фланг Публия Красса не увлекся бы наступлением и не оторвался бы от главных сил, я не уверен, что развитие событий привело бы к катастрофе.

 

[Aelia]

А насколько Плутарх знал местность? И какими были его источники для описания похода?

Плутарх - фактически наш единственный источник относительно маршрута Красса. Впрочем, Дион Кассий пишет, что Красс двигался в направлении Селевкии, когда Абгар убедил его повернуть - но это Вы вообще никак не комментируете. Если отбрасывать свидетельства Плутарха, то, конечно, можно построить множество разнообразных версий, но вот их обоснованность будет весьма невелика.

 

[Aemilia]

О каких городах идет речь?

Апамея и Антемузий. Если Батны все-таки находились там, то теоретически могли и они.

Кстати, Секст, насчет Публия и того, что он оказался поблизости от Ихны.
Я не настаиваю, но как вариант, не может быть так, что при "южном пути" Красс встретился с парфянами где-то между Ихной и Каррами? Тогда если парфяне наступали с юга, то Публий преследуя их оказывается ближе к Ихне, а сами римляне как и в Вашей версии отступая в Карры шли назад, а не вперед?

 

[Sextus Pompey]

А про Зевгму? Да ещё так, чтобы именно обмануть и убедить парфян, что армия там будет переправляться (почему?) и чтобы армия успела пройти (предположительно) более длинный путь от зимних квартир (хотя это, конечно, спорно, может, они в аж Иудее зимовали) до Фапсака? Парфяне ведь в данном случае действуют по внутренней операционной линии, им от Зевгмы к Фапсаку пройти быстрее, чем римлянам по внешней окружности Евфрата.

Красс зимовал в Гиераполе Сирийском.
Обвиняли Красса и за дела его в Сирии, которые подобали скорее дельцу, чем полководцу. Ибо не проверкою своих вооруженных сил занимался он и не упражнением солдат в военных состязаниях, а исчислял доходы с городов и много дней подряд взвешивал и мерил сокровища богини в Иераполе, предписывал городам и правителям производить набор воинов, а потом за деньги освобождал их от этой повинности.
Путь к Зевгме - это путь на север для того, чтобы потом идти на юг и через пустыню.
Путь к Фапсаку - по своей территории до Никефория и далее по Балиху вверх.

 

[Aelia]

Напомню, что Вы отстаиваете версию, что Красс пошел на выручку окруженым гарнизонам. Источники говорят о том, что из них было крайне сложно вырваться, и то лишь единицам. Однако, сейчас Вы говорите, что Абгар спокойно выводит римский контингент из Эдессы и ведет его через всю северную Месопотамию к Крассу.

Парфяне не могли осаждать все города одновременно. Если они нападали на Никефорий (как предполагаете Вы) и на момент переправы Красса находились между Никефорием и Зевгмой (как предполагаю я), то Эдесса была в относительной безопасности.

Кстати, каким путем повел Абгар эту конницу к Крассу?

Например, таким, какой предполагаете Вы для Красса, но в обратном направлении.

Только если Сурена не раздолбает брошенный без защиты город до этого сражения...

Почему без защиты? Я предполагаю в нем наличие римского гарнизона.

 

[Aemilia]

Я не думаю, что в битве парфяне одержали решительную победу. И если бы фланг Публия Красса не увлекся бы наступлением и не оторвался бы от главных сил, я не уверен, что развитие событий привело бы к катастрофе.

Спасибо, отлично. Тогда вариант Красса с вызовом на генеральное сражение и соответственно таким образом оказанием помощи гарнизоном становится обоснованнее.

Почему же он не пошел через Эдессу-Карры по караванному пути, а пошел через пустыню?

Такой путь ближе, а ведь Красс мог не знать, насколько в этой пустыне все плохо, возможно, он полагал, что там есть хотя бы вода.

 

[Aelia]

У Плутарха сказано, что Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Почему же он не пошел через Эдессу-Карры по караванному пути, а пошел через пустыню?

Если предположить, что к Крассу обращались за помощью из Никефория (или, скажем, из Ихн), то дорога через Эдессу была бы слишком длинной. Вероятно, Красс предполагал сначала разбить парфянскую армию в Месопотамии, а потом уже вывести гарнизоны из городов и пойти на Селевкию.

 

[Pulcher]

Я не думаю, что в битве парфяне одержали решительную победу. И если бы фланг Публия Красса не увлекся бы наступлением и не оторвался бы от главных сил, я не уверен, что развитие событий привело бы к катастрофе.

Безотносительно к Крассу - про действия конницы как бы не в половине проигранных сражений мировой истории можно, к сожалению, это сказать. Зама, Магнезия, Рафия, Нейзби. )

 

[Sextus Pompey]

Плутарх - фактически наш единственный источник относительно маршрута Красса. Впрочем, Дион Кассий пишет, что Красс двигался в направлении Селевкии, когда Абгар убедил его повернуть - но это Вы вообще никак не комментируете. Если отбрасывать свидетельства Плутарха, то, конечно, можно построить множество разнообразных версий, но вот их обоснованность будет весьма невелика.

К Селевкии-НА-ТИГРЕ! "Северный маршрут" имел своим окончанием Амис-на-Тигре. Так что, "все дороги ведут..."
Что касается Плутарха, то я его не опровергаю.
1. Плутарх пишет, что Красс шел вдоль реки. Я согласен.
2. Кассий спорит с Крассом, предлагая двигаться к Селевкии "вдоль реки", то есть по Евфрату, а не через водораздел. Явно, что Красс шел иным путем.
3. Другим вариантом Кассий предлагает оставить войско в "одном из охраняемых гарнизонами городов", но между Апамеей и Никефорием таких нет! Тогда как недалеко от пути между Апамеей и Самосатой находится Эдесса.
4. К Крассу является Абгар, которого логично видеть недалеко от Эдессы, а не на другио конце великой излучины Евфрата.
5. Абгар старается завлечь Красса "от реки и холмов в необъятную равнину". Это больше подходит к северному маршруту, так как речь может идти о Евфрате и водоразделе, за которыми начинаются Харранская долина и великая месопотамская равнина. В то время как на южном маршруте Красс должен был сначала пройти равнину, затем перейти через хребет между Каррами и Зевгмой (тот, к которому Красс спасался после битвы) и только потом спуститься к великой равнине.
6. И только потом мы встречаем то описание, из-за которого спорим, но которое не содержит никаких географических указаний:
варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль.
7. При этом Плутарх дает ошибочное описание пути, говоря о "глубоких песках", хотя мы знаем, что в северной Месопотамии это отнюдь не основной тип почвы...
8. На этом пути Красс встречает армянских послов. Зададимся вопрос, что делали послы в пустыне, по которой бородят две армии? Вот на наезженом караванном пути их появление вероятно.
9. Абгар говорит, что: «Вы, должно быть, воображаете себя шагающими по родной Кампании, если так тоскуете по воде ключей и ручьев, по тени деревьев, по баням и гостиницам, забывая, что вы уже переступили границы арабов и ассирийцев!». Мы знаем, что Эдесса и Карры - важные центры ассирийской цивилизации, тогда как о пустыне такого сказать нельзя.
10. Абгар без всяких проблем уезжает от Красса. Куда, если он находится далеко от Эдессы? Кто и для чего его отпустил среди пустыни?

 

[Pulcher]

Красс зимовал в Гиераполе Сирийском.
Обвиняли Красса и за дела его в Сирии, которые подобали скорее дельцу, чем полководцу. Ибо не проверкою своих вооруженных сил занимался он и не упражнением солдат в военных состязаниях, а исчислял доходы с городов и много дней подряд взвешивал и мерил сокровища богини в Иераполе, предписывал городам и правителям производить набор воинов, а потом за деньги освобождал их от этой повинности.

Красс-то зимовал, он ещё и с иерусалимскими жрецами успел повстречаться, но где зимовали все 7 легионов - мы не знаем, я так понимаю. Я бы вообще предположил, что в разных местах, вместе их снабжать тяжелее.

 

[Sextus Pompey]

Апамея и Антемузий. Если Батны все-таки находились там, то теоретически могли и они.

Эмилия, нарисуйте, пожалуйста, на карте. Только, для начала, надо определиться с местонахождением Антемузия.

Кстати, Секст, насчет Публия и того, что он оказался поблизости от Ихны.
Я не настаиваю, но как вариант, не может быть так, что при "южном пути" Красс встретился с парфянами где-то между Ихной и Каррами? Тогда если парфяне наступали с юга, то Публий преследуя их оказывается ближе к Ихне, а сами римляне как и в Вашей версии отступая в Карры шли назад, а не вперед?

Мы исходим из того, что Плутарх пишет, что Красс повел армию за парфянами. Каким образом тогда Сурена смог оказаться у него за спиной или, в лучшем варианте, на правом фланге?

 

[Sextus Pompey]

Парфяне не могли осаждать все города одновременно. Если они нападали на Никефорий (как предполагаете Вы) и на момент переправы Красса находились между Никефорием и Зевгмой (как предполагаю я), то Эдесса была в относительной безопасности.

Это не я.
О Никефории я говорю только для того. чтобы показать Вам противоречие: почему Красс не пошел к этому городу по правому берегу реки.

Кстати, каким путем повел Абгар эту конницу к Крассу?

Например, таким, какой предполагаете Вы для Красса, но в обратном направлении.

То есть он догонял Красса?

Только если Сурена не раздолбает брошенный без защиты город до этого сражения...

Почему без защиты? Я предполагаю в нем наличие римского гарнизона.

Какой гарнизон? Его же Сурена увел!
И вообще, как мог Абгар бросить свой город, оставив там чужой гарнизон?

P.S. Элия, по-Вашему, Абгар был предатель или нет?

 

[Sextus Pompey]

Такой путь ближе, а ведь Красс мог не знать, насколько в этой пустыне все плохо, возможно, он полагал, что там есть хотя бы вода.

Эмилия! Дорога по дороге всегда ближе, чем дорога по бездорожью.
Проверено на личном опыте.

Именно поэтому все армии всех войн до эпохи массовых армий и позиционной войны воевали вдоль дорог.

 

[Sextus Pompey]

Если предположить, что к Крассу обращались за помощью из Никефория (или, скажем, из Ихн), то дорога через Эдессу была бы слишком длинной. Вероятно, Красс предполагал сначала разбить парфянскую армию в Месопотамии, а потом уже вывести гарнизоны из городов и пойти на Селевкию.

Если бы к Крассу обращались из Никефория, то ему надо было бы идти на Фапсак.
Впрочем, иы уже по кругу ходим...

 

[Sextus Pompey]

Красс-то зимовал, он ещё и с иерусалимскими жрецами успел повстречаться, но где зимовали все 7 легионов - мы не знаем, я так понимаю. Я бы вообще предположил, что в разных местах, вместе их снабжать тяжелее.

Я к тому, что кампанию 53 г. Красс начал, собирая войска в Гиераполе. Именно там исходная точка похода.

 

[Aemilia]

Эмилия, нарисуйте, пожалуйста, на карте. Только, для начала, надо определиться с местонахождением Антемузия.

У меня два варианта, первый с двумя городами, второй с тремя:

Апамея и Антемузий:

Апамея, Антемузий, Батны

Я ориентируюсь на карту Дройзена, вроде бы приводимым Вами источникам такое расположение городов не противоречит. У меня больше нет вариантов, куда можно сдвинуть Антемузий, если у Вас есть варианты куда ее передвинуть, можете тоже нарисовать?

Мы исходим из того, что Плутарх пишет, что Красс повел армию за парфянами. Каким образом тогда Сурена смог оказаться у него за спиной или, в лучшем варианте, на правом фланге?

По моему видению ситуации Сурена вышел на правом фланге.
Плутарх пишет, что:
Кассий же вновь обратился к Крассу с советом, говоря, что лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях.

Если я правильно понимаю, отсюда следует, что точного местоположения парфян Красс не знал, знал лишь, что на юге. Абгар сыграл на том, что надо торопиться и Красс пошел за ним, соответсвенно сменил направление, из-за чего Сурена и попал во фланг.
Видимо, рассчитывая, что путь Абгара существенно короче и парфяне не успеют, войско и было так шокировано и строились в спешке.