Любовь народа не знает границ
Марш несогласных - 2
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Вчера на Euronews показали одну русскую девочку из Бельгии, которая говорила, что в России оппозиция появляется вместе с популярными лидерами. К последним она отнесла Каспарова
Чувствуется, давно судит о положении в стране только по передачам западных каналов...Но тем не менее, западные и российские СМИ среди всех либералов и всех оппозиционеров пиарят только Каспарова и, чуть меньше, Немцова. Так что "отдача" от инвестиций в проект "Другая Россия" уже есть
Michael
Принцепс сената
Архаичность избирательной системы США может быть предметом спора, но Вы вели речь не о ее архаичности или логичности системы, а о ее демократичности. Прямых выборов лидера, кстати, нет в подавляющем большинстве демократических стран мира.Aurelius Sulpicius сказал(а):
Чтобы не было недоразумений, я напомню Вам ту тему: [snapback]261385[/snapback]. Как нетрудно заметить, ручного пересчета в итоге не было, а оба автоматических (основной и проверочный) дали победу Бушу. Так фраза "нужное решение вопроса "ручным" пересчетом во Флориде отрицать не приходится" неверна как формально ("ручным") так и семантически ("нужное решение было обеспечено пересчетом").
Если ученик не следует рекомендациям учителя, он не может жаловаться, что его плохо учили. Это что, Запад учил Россию парламенты из танков расстерливать? Или направлять всю мощь прессы в пользу одного из кандидатов? Давайте сами себе не врать. Кто не хочет учиться - его право. Насильно научить никого нельзя. Диктатуру можно навязать народу силой, демократию - нет. Но давайте указывать причину честно: "не хотим, чтобы нас учили", а не "сами недемократичны".
Rzay
Дистрибьютор добра
С вашего согласия продублирую из архивной части данной темы помещенный мной туда текст песенки времен заката Французской революции (а если точнее - эпохи Директории, баррасовщина там, коррупция, то да сё, как мы сейчас знаем), которая, как мне кажется, гармонирует с отношением россиян к т.н. "несогласным". Особо прошу обратить внимание на два последних куплета:
ФРАНЦУЗСКИЙ НАРОД - ФРАНТАМ
Толпа насильников трусливых
Что богатея с каждым днем
Поет повсюду в гимнах лживых
О пробуждении моём.
Заносчиые сателлиты
Вкруг пиршественного стола
Падите в бездны, что раскрыты
Для вашей наглости и зла!...
Бесстыдно воющая стая
Лжепредставителей моих
От преступлений разбухая
Жирея от деяний злых -
Ты хочешь скрыться от расплаты
Республиканской болтовнёй?
Нет, нет, не проведешь меня ты
Жадна до крови ты людской!...
Не потому ли в буйстве диком
Для славы якобы моей
Порочишь ты коварным криком
Вернейших из моих друзей?
Но вы, министры, что сумели
Теснимые со всех сторон
Вести страну к великой цели
И новый строить ей закон -
Добавьте к вящей вашей славе
Еще одно из славных дел -
Господ, кричащих здесь о праве
К границе двиньте, под обстрел!
З.Ы. Насчет "обстрела" - тогда продолжалась война с коалицией. Ну сейчас бы сказали "в Чечню!"
ФРАНЦУЗСКИЙ НАРОД - ФРАНТАМ
Толпа насильников трусливых
Что богатея с каждым днем
Поет повсюду в гимнах лживых
О пробуждении моём.
Заносчиые сателлиты
Вкруг пиршественного стола
Падите в бездны, что раскрыты
Для вашей наглости и зла!...
Бесстыдно воющая стая
Лжепредставителей моих
От преступлений разбухая
Жирея от деяний злых -
Ты хочешь скрыться от расплаты
Республиканской болтовнёй?
Нет, нет, не проведешь меня ты
Жадна до крови ты людской!...
Не потому ли в буйстве диком
Для славы якобы моей
Порочишь ты коварным криком
Вернейших из моих друзей?
Но вы, министры, что сумели
Теснимые со всех сторон
Вести страну к великой цели
И новый строить ей закон -
Добавьте к вящей вашей славе
Еще одно из славных дел -
Господ, кричащих здесь о праве
К границе двиньте, под обстрел!
З.Ы. Насчет "обстрела" - тогда продолжалась война с коалицией. Ну сейчас бы сказали "в Чечню!"
Rzay
Дистрибьютор добра
Да, действительно. Причем иногда их пропагандирует. И, знаете ли, всякий раз, когда он это делает, благодарю родителей за то, что не определили меня в свое время в шахматную секцию. Поскольку шахматный герой 80-х Каспаров что-то уж больно напоминает известного набоковского персонажа Лужина.
Cреди российских и среди западных либералов (точнее, людей, себя так называющих) более, чем распространена точка зрения, что для утверждения демократии вполне применимы и силовые методы.
Хороший показатель - внимание европейских СМИ к "Другой России" с ее полуэкстремистской риторикой...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Архаичность избирательной системы США может быть предметом спора, но Вы вели речь не о ее архаичности или логичности системы, а о ее демократичности. Прямых выборов лидера, кстати, нет в подавляющем большинстве демократических стран мира.
[/quote]
Хорошо, Михаэль: Запад имеет право учить Россию демократии.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Михаэль, как Вы думаете, имел ли Николая Бернс на саммите ОБСЕ упрекать Россию в использовании антитеррористических законов, если в самих США явно обозначено то, как можно нарушать права граждан, пользуясь нормами законов, появившихся вследстие 11.09.2001 г.?
Или эти законы не нарушают прав американских граждан?
Michael
Принцепс сената
Можно, конечно, и поёрничать, но, как я уже сказал, речь по существу об интеллектуальной честности, то есть честности перед самим собой ([snapback]257022[/snapback]). У человека может быть десяток весомых причин, по которым не ему не нравится критика российской демократии со стороны США, но той причины, что США сами недостаточно демократичны, среди них быть не может. Если он, конечно, не хочет заниматься самообманом.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А в чем Вы увидели ёрничанье? Согласился с Вашмии доводами и тем самым закрыл обсуждение - и все.
Михаэль, Вы прекрасно понимаете, что прочтение приведенной Вами ссылки на обсуждение полугодичной давности своим сравнением не могло не покоробить меня. Однако это Ваше бесспорное право - приводить такие ссылки.
Всего Вам доброго.
Михаэль, Вы прекрасно понимаете, что прочтение приведенной Вами ссылки на обсуждение полугодичной давности своим сравнением не могло не покоробить меня. Однако это Ваше бесспорное право - приводить такие ссылки.
Всего Вам доброго.
Michael
Принцепс сената
Уважаемый Aurelius Sulpicius, если Вы не возражаете, я бы хотел ознакомиться с тем, что именно сказал Бернс по поводу антитеррористических законов. Вы не могли бы привести ссылку, или хотя бы сказать, в каком году был упомянутый саммит, и тогда я сам поищу материалы?
Michael
Принцепс сената
Мне не показалось, что это было согласием. Мне показалось, что Вы просто закрыли обсуждение - и это покоробило меня.
К тому же я не утверждал, что какая-то страна имеет право учить другую демократии. Как Вы понимаете, права учить в международном законодательстве нет, а говорить может кто угодно и что угодно. Мне просто кажется, что ссылки на недостаточную демократочность США - про том, что 100% чистой демократии нет, конечно нигде - мягко скажем, несерьезны.
Я не хотел Вас обижать, и искренне прошу прощению, если это произошло. Я сейчас отредактирую свой мэйл.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, это отличная идея.
Вот нашел новостную заметку, на основании которой писал свое сообщение:
Однако в Мадриде позиция России по всем этим вопросам встретила жесткий отпор со стороны Запада. Тон задала речь главы американской делегации замгоссекретаря США Николаса Бернса. "Некоторые из присутствующих здесь стран используют закон как инструмент для политических репрессий и угрожают нашему общему пониманию свободы и демократии",- заявил он и перечислил "ряд конкретных примеров, происшедших за последний год: использование административных механизмов для отсечения некоторых кандидатов и партий от выборов, запрет на свободу собраний противников власти, избиения и аресты оппозиционеров и правозащитников, гонения на НКО и СМИ, использование антитеррористических и антиэкстремистских законов для подавления правозащитников, настойчивые попытки предотвратить наблюдение выборов со стороны БДИПЧ". А затем Бернс прямо обвинил Россию в "неприемлемом давлении на БДИПЧ" и подрыве европейской безопасности выходом из ДОВСЕ.
http://www.rambler.ru/news/politics/0/11723596.html
Michael
Принцепс сената
Большое спасибо. То есть, Вы имеете в виду последний саммит в конце ноября. Вот тут есть протокол выступления Бернса: http://www.osce.org/documents/mcs/2007/11/28502_en.pdf.
Интересующая нас абзац:
Look at what has happened in the last year since our Ministerial in Brussels. Just a few examples:
-- use of administrative rules to keep candidates off the ballot and prevent political parties from organizing;
-- restrictions on freedom of assembly by those who challenge government actions;
-- harassment of human rights defenders who have been beaten and jailed;
-- onerous registration requirements and frivolous investigations on NGOs, non-governmental organizations in an attempt to prevent civil society from performing its invaluable role as a check on those of us in government;
-- misuse of anti-terrorism and anti-extremism laws to hamper the work of peaceful human rights defenders;
-- intimidation of journalists, including judicial harassment, criminal defamation proceedings, and physical attacks;
-- efforts to hinder or prevent effective election observation by OHIDR and other credible national and international election observers.
Я приведу нужную фразу дословно: "использование не по назначению (misuse) антитеррористических и антиэкстремистких законов, чтобы воспрепятствовать работе мирных правозащитников".
Как видите, Бернс критиковал не существование антитеррористических законов и даже не их содержание, а их использование не по назначению в политических целях (т.е. для подавления политических противников).
Мне даже кажется, что все эти марши настолько опререточны, карикатурны и балаганны, что возникает мысль о том, что это все так же инсперировано властью искусственно. Кто то словно бы хочет сказать: не хотите что бы у власти были нынешние, будут вот эти уроды; не хотите что бы было как сейчас, будет как на Украине, другой альтернативы типа нет.
Ваше впечатление ошибочно. Я тоже относился к этим маршам как к чему-то несерьезному. Но общение с предствителями различных народных инициатив и знание ситуации на бастовавших заводов изменило мое мнение. Вы спросите какая связь? Очень просто. Руководители профсоюзов - полное чмо. А несоглассные используют элементы прямого действия, перекрытия трасс, запрещенных маршей. И это уже привлекает многих активистов. Я своими ушами слышал подобные обсуждения. А с учетом того, что инфляция в стране нарастает, а власть впадает в маразм, фальсифицирует нагло выборы и вообще начинает людйе доставать все больше разными способами, я бы зарекся давать несогласным однозначную оценку. При нынешнем раскладк они могут превратиться через несколько лет в серьезную силу мобилизующую десятки или сотни тысяч людей- жильцов, пострадавших от варварской точечной застройки, обманутых дольщиков, рабочих, чьи зарплаты съела инфляция, интеллигенции, недовольной грубостями диктатуры и т.п.
Я не хочу сказать, что так непременно сбудется. Но это возможно.
Rzay
Дистрибьютор добра
...создавая неудобства обывателям в их повседневных делах, да еще и подвергая их (с прямым или косвенным умыслом) опасности быть задержанными за компанию с несоглами. Вы же вон попались, но Вам это просто развлечение, а простой человек рискует куда-то опоздать, не сделать срочное дело и т.п. По-моему со стороны несоглов это свинство.
