Мюнхенский сговор и его последствия

[Michael]

Арташир, я ещё раз обращаю Ваше внимание, что согласилось не только просоветское польское правительство, но и отнюдь не просоветское английское (а также американское). И что Польша получила компенсации в виде немецких земель на западе. А если исходить из того, что, дескать, поляки были на всё согласны, то зачем вообще им надо было "прирезать" померанские и прочие германсике земли? Если они и так "пикнуть не могли"?

Какая разница, на что согласились другие правительства? То, что говорит Арташир (и я с этим согласен): "Обычное нормальное правительство не отдает территорию, которую считает своей, если полагает, что у нее есть хоть малейший шанс ее удержать".

(А вопрос о том, почему "Большая Тройка" решила оставить Польшу, формально страну-победительницу, без территорильных потерь - это совсем другой вопрос, хотя ответ, на мой взгляд, очевиден.)

 

[vovap]

(Реплика в сторону) А вот интересно: сколько надо давать понять человеку, что с ним не хотят общаться, чтобы до него дошло?

Дак не общайтесь, дорогой Val, кто же Вас заставляет?
В рамках топика можете рассматривать это как пример политической ошибки - Вы же сами меня пригласили. Как Вы можете видеть, политические инициативы не всегда приводят к ожидаемым результатам, даже когда удаются

 

[vovap]

Какая разница, на что согласились другие правительства? То, что говорит Арташир (и я с этим согласен): "Обычное нормальное правительство не отдает территорию, которую считает своей, если полагает, что у нее есть хоть малейший шанс ее удержать".

Я бы все-таки еще раз подчеркнул, что для Польши вопрос стоял не столько о землях как просто части территории, а в гораздо большей степени - о политической независимости (тем более Данциг ей в целом не принадлежал, а был "открытым городом "). В случае потери коридора (и соединения Германии и восточной Пруссией) Польша теряла выход к морю (таковой теперь полностью зависил бы от Германии), связь с союзниками и оказывалась бы с трех сторон окружена Германией и ее союзниками. Все что Гитлер говорил о отношении Германии к Росии в десятикратной степени относится к отношению Польши к Германии - вся ее история это войны с немецкими государствами. А после Чехословакии было вполне ясно что Германия делает - восстанавливает граници германской империи до первой мировой. Достаточно посмотреть на карту таковой, чтобы понять чем это грозило Польше: http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/02-12.gif
В самом деле, после Чехословакии, кто мог гарантировать, что через пол года-год немци не придут опять и не скажут -"ну теперь давайте говорить дальше".
Ситуация с западной польшей была вполне аналогична чешской - там жило много немцев. Вот отсюда и неуступчивость Польши - было ясно что на этом не остановится, а сопротивляться чем дальше, тем возможностей будет меньше.

 

[Val]

Какая разница, на что согласились другие правительства? То, что говорит Арташир (и я с этим согласен): "Обычное нормальное правительство не отдает территорию, которую считает своей, если полагает, что у нее есть хоть малейший шанс ее удержать".

Тут есть два момента.
1. Возможно, поьское правительство и считало Данциг своей территорией. Однако даже Версальский договор толковал статус Данцига несколько иначе: как вольный город.
2. Я уже приводил пример с Литвой, которая уступила Германии Мемель. Не думаю, что правительство Литвы, принимая такое решение, уже смирилось с утратой стоей независимости.

 

[Val]

Дак не общайтесь, дорогой Val, кто же Вас заставляет?
В рамках топика можете рассматривать это как пример политической ошибки - Вы же сами меня пригласили. Как Вы можете видеть, политические инициативы не всегда приводят к ожидаемым результатам, даже когда удаются 

Я отреагирую буквально парой фраз, после чего последую Вашему совету и окончательно прекращу общение.
Да, я пригласил Вас, поскольку всегда рассматривая малознакомых мне людей, как нормальных. Бывает, что они не оправдывают этих авансов (как например, в случае с Вами). Ну это я не считаю причиной для того, чтобы отказаться от своего изначально благожелательного взгляда на людей.

 

[Val]

Не увидел я этого. Не вижу я намека на совместную военную операцию против СССР - только малоконкретные слова о союзе.

Это был первый зондаж, к тому же предпринятый дипломатом. Так что не удивительно, что конкретных предложений не прозвучало. Одакно намёки были более чем прозрачны.

Может, такие намеки появились бы, продолжи поляки разговор в эту сторону, но они были быстро пресечены - потому что Бек не хуже нас с Вами понимал, что за ними ничего конкретного не стоит.

А из чего вытекает, что они были пресечены?

 

[Val]

почему "Большая Тройка" решила оставить Польшу, формально страну-победительницу,

Польша не была формально страной-победительницей. Таковыми были признаны лишь страны "большой тройки" плюс Франция, да Китай на Дальнем Востоке.

 

[Val]

Да, и ещё один момент. На мой взгляд, весьма ценную мысль (в контексте изначально ведущейся здесь дискуссии), высказал б-граф, предположив, что целью британских гарантий Польше былов оспрепятствовать новому германо-польскому соглашению. Ценность этой мысли я вижу как в том, что она содержит вполне убедительный ответ на вопрос Арташира о смысле для Англии этого шага, так и в том, что он показывает, что в марте 39г сама возможность такого соглашения не выглядела невероятной, как бы мы не оценивали его сегодня.

 

[Michael]

Я бы все-таки еще раз подчеркнул, что для Польши вопрос стоял не столько о землях как просто части территории, а в гораздо большей степени - о политической независимости<...>

Вы совершенно правы, и с этим, кажется, никто не спорит. Бек это хорошо понимал. И то, что за Данцигом последует Силезия, тоже. По существу, то предложение союза, о котором мы говорили выше, это и есть предложение о капитуляции, предложение перейти на статус сателлита, чуть ли не puppet state.

Кстати, если Данциг - все, чего хотели немцы, то невозможно объяснить их вход в Чехословакию в марте 1939. Казалось бы, наоборот, им надо демонстрировать - с нами стоит иметь дело, отдайте нам наше, а чужое мы не тронем. В то же время захват Чехословакии - это просто давление Польшу, захват ее в тиски с юга.

(тем более Данциг ей в целом не принадлежал, а был "открытым городом ")

Спасобо, как то мы упустили эту "мелкую" деталь в нашем обсуждении
Впрочем, это мало что меняет в вопросе о "коменсациях".

 

[Michael]

Тут есть два момента.
1. Возможно, поьское правительство и считало Данциг своей территорией. Однако даже Версальский договор толковал статус Данцига несколько иначе: как вольный город.

Да, vovap уже обратил на это наше внимание.

2. Я уже приводил пример с Литвой, которая уступила Германии Мемель. Не думаю, что правительство Литвы, принимая такое решение, уже смирилось с утратой стоей независимости.

Не совсем понял эту реплику. Мы с Арташиром утверждали: "Обычное нормальное правительство не отдает территорию, которую считает своей, если полагает, что у нее есть хоть малейший шанс ее удержать". Совершенно очевидно, что Литва не имела иллюзий, что ей удасться удержать Мемель, и предпочла избежать бессмысленной войны. К такому же выводу, ошибочному или нет, после долгих колебаний пришел Бенеш в 1938. Также очевидно, что польское руководство сочло, что они смогут оказать немцам сопротивление, по меньшей мере пока Англия и Франция не вступят в войну.

 

[Michael]

А из чего вытекает, что они были пресечены?

Из записей разговоров. Посмотрите на реакцию поляков. "Мы не заинтересованы в войне с СССР", "мы не заинтересованы в [независимой] Великой Украине" (т.е. в отторжении Украины или части ее от СССР), "мы подумаем над вашими предложениями" (без того, чтобы где-нибудь они сообщили, до чего додумались . Нигде нет (по меньшей мере, мне не попадалось) попытки выяснить хоть чуть-чуть конкретней, что стоит за намеками. По существу, не высказано никакой заинтересованности этими предложениями, нет даже попыток прояснить подробности! "Мы подумаем над вашими предложениями". На русский это переводится: "бабушке вашей мозги трахайте".

 

[Michael]

Польша не была формально страной-победительницей. Таковыми были признаны лишь страны "большой тройки" плюс Франция, да Китай на Дальнем Востоке.

Как это не была? Все страны-союзницы были формально победителями в войне. Другое дело, что были выделены "основные" страны ("Большая тройка" плюс Франция и Китай), чьи представители сформировали Совет Министров, ответственный за установление послевоенных границ от имени всех союзников. Это не означает, что остальные не были победители.

 

[Michael]

Да, и ещё один момент. На мой взгляд, весьма ценную мысль (в контексте изначально ведущейся здесь дискуссии), высказал б-граф, предположив, что целью британских гарантий Польше былов оспрепятствовать новому германо-польскому соглашению. Ценность этой мысли я вижу как в том, что она содержит вполне убедительный ответ на вопрос Арташира о смысле для Англии этого шага, так и в том, что он показывает, что в марте 39г сама возможность такого соглашения не выглядела невероятной, как бы мы не оценивали его сегодня.

Так о чем же и речь! Это, правда, не только предположение b-graf`а, это господствующее мнение в историографии. Конечно, это убедительный ответ, и очевидный, к тому же - Англия не могла себе позволить потерять последнего союзника на востоке. Шаг Англии может показаться нелогичным только тому, кто, вслед за советсткой "историографией", считает целью Англии натравить Гитлера на СССР.

Только что такое "польско-германское соглашение"? Это капитуляция Польши перед Германией, наподобие капитуляции Чехословакии. Об этом b-graf тоже пишет. Добровольного соглашения быть не могло, это противоречило двум декадам польской политики лавирования между Германией и СССР.

 

[Val]

Из записей разговоров. Посмотрите на реакцию поляков. "Мы не заинтересованы в войне с СССР", "мы не заинтересованы в [независимой] Великой Украине" (т.е. в отторжении Украины или части ее от СССР), "мы подумаем над вашими предложениями" (без того, чтобы где-нибудь они сообщили, до чего додумались . Нигде нет (по меньшей мере, мне не попадалось) попытки выяснить хоть чуть-чуть конкретней, что стоит за намеками. По существу, не высказано никакой заинтересованности этими предложениями, нет даже попыток прояснить подробности!  "Мы подумаем над вашими предложениями". На русский это переводится: "бабушке вашей мозги трахайте".

Реакция поляков выражалась следующим образом:

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю;

Если бы она была такой, как Вы её представитли, то тогда Бек бы чётко и недвусмысленно сказал, что Польша не имеет территориальных претензий к СССР. Однко он высказался диаметрально противоположным образом.

 

[Val]

Так о чем же и речь! Это, правда, не только предположение b-graf`а, это господствующее мнение в историографии. Конечно, это убедительный ответ, и очевидный, к тому же - Англия не могла себе позволить потерять последнего союзника на востоке. Шаг Англии может показаться нелогичным только тому, кто, вслед за советсткой "историографией", считает целью Англии натравить Гитлера на СССР.

Только что такое "польско-германское соглашение"? Это капитуляция Польши перед Германией, наподобие капитуляции Чехословакии. Об этом b-graf тоже пишет. Добровольного соглашения быть не могло, это противоречило двум декадам польской политики лавирования между Германией и СССР.

Возможно, Вас это удивит, но и кроме Вас на этом форуме есть люди, которые худо-бедно в курсе того: какеи мнения представлены в историографии по этому вопросу. Есть, например, официальная английская позиция (которая одно время активно "продвигалась" и в России): что Англия дала гарантии Польше, чтобы защитить её перед Германией. Есть и дургие (в т.ч. - и те, на которые Вы указали). Так что далеко не всё так однозначно.
Полско-геранское соглашение могло быть различным. Понятно, что в любом случае Германия была бы его инициатором, но конкретное распределение ролей могло быть разным. Той же упомянутой Литве, например, Англия гарантий давать не захотела. Стало быть, её не пугала капитуляция Каунаса перед Германией.

 

[Val]

Как это не была? Все страны-союзницы были формально победителями в войне. Другое дело, что были выделены "основные" страны ("Большая тройка" плюс Франция и Китай), чьи представители сформировали Совет Министров, ответственный за установление послевоенных границ от имени всех союзников. Это не означает, что остальные не были победители.

Фактически это как раз и означает, что победителями были те, кто реально принимал решения о послевоенном мире.
А что касается Польши, то особая заинтересованность Англии в её послевоенной судьбе была объяснена Черчиллем в его беседе со Сталиным осенью 44г (если не путаю дату). И там ни слова не говорилось о том, что это связано со статусом победителя. Да тогда и победителей-то ещё не было.

 

[Val]

Не совсем понял эту реплику. Мы с Арташиром утверждали: "Обычное нормальное правительство не отдает территорию, которую считает своей, если полагает, что у нее есть хоть малейший шанс ее удержать".

Я не знаю, что утверждали Вы, но Арташир писал, что не видит: каким образом польское правительство могло пойти на немецкое требование о передаче Данцига. На это я ему ответил, что, во-первых, оно могло пойти на это, просто не имея возможности оборонять Данциг (кавк это сделало литовское правительство в отношении Мемеля), а, во-вторых, его могло подтолкнуть к этому предложение "обменять" Данциг на территории на Востоке. И привёл пример послевоенной Польши, где именно так и случилось: утрата восточных территорий, отошедших к СССР, была компенсирована бывшими немецкими землями.
Полагаю, что моя мысль понятна. Если у Арташира возникнут по этому поводу какие-то вопросы, то я готов на них ответить. Но у Арташира!

 

[Michael]

Реакция поляков выражалась следующим образом:

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю

А давайте посмотрим на полную цитату:

"Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает."

Если бы она была такой, как Вы её представитли, то тогда Бек бы чётко и недвусмысленно сказал, что Польша не имеет территориальных претензий к СССР. Однко он высказался диаметрально противоположным образом.

Так как претензии на выход к Черному морю и Украину время от времени всплывали во внутренепольской дискуссии и ни для кого не были секретом, и так как Польша отнюдь не была сторонницей святости версальских границ, то Бек сформулировал это по другому: "Да, определенные претензии у нас есть, но ни в антисоветском союзе, ни в каких-либо активных действиях мы не заинтересованы". На слова "ваша позиция слишком пассивна" следует ответ "мы подумаем".

 

[Michael]

Фактически это как раз и означает, что победителями были те, кто реально принимал решения о послевоенном мире.

Я прошу прощения, но позволите ли мне обратится к Вам с той же просьбой, что Вы когда-то обратились ко мне? Пожалуйста, будьте внимательны! Это ровно то, что я и написал - Польша, формально страна-победительница, в реальности не имела слова в отношении своих послевоенных границ. Польша была не в позиции соглашаться или не соглашаться на новые границы, и причина ее согласия именно в этом, а не в том, что ей дали удовлетворительные компенсации.

Поэтому этот пример ничего не проясняет в том, что, теоретически, могло ее подвигнуть на уступку Гитлеру в то время, когда она была еще независима, ее территория еще не была оккупирована, и у нее еще были определенные иллюзии по поводу своей военной силы и шансов выстоять в возможной войне.

 

[Val]

А давайте посмотрим на полную цитату:

"Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает."


Так как претензии на выход к Черному морю и Украину время от времени всплывали во внутренепольской дискуссии и ни для кого не были секретом, и так как Польша отнюдь не была сторонницей святости версальских границ, то Бек сформулировал это по другому: "Да, определенные претензии у нас есть, но ни в антисоветском союзе, ни в каких-либо активных действиях мы не заинтересованы". На слова "ваша позиция слишком пассивна" следует ответ "мы подумаем".

Всё правильно. Теперь давайте подумаем: как следует толковать польскую позицию. Повторю то, что уже писал раньше: если бы Польша была абсолютно не заинтересована в тех предложениях, которые озвучил Риббентропп, то Бек так бы и сказал. В чём проблема-то? "Нет, спасибо, нам это неинтересно". Однако сказано было, как мы можем видеть, иначе.
Поляки говорят: "Данциг в обмен на украинскую территорию? Это любопытно. Но как именно мы можем её заполучить? Воевать с СССР? Это не так-то просто. Так что давайте: поуговаривайте нас, распишите выгоду своего предложения!"
На дипломатическом языке это называется "зондаж". Одна сторона делает (в самых общих выражениях) предложение, вторая, не отклоняя его, указывает формальные причины, по которым это предложение не может быть немедленно принято, но в том же время высказывает заинтересованность в продолжении контактов.