Младшие и малоизвестные ветви старых родов:

[Alexy]

Третья группа вопросов о виконтстве Орлеан и графстве Гатине, графы которого были родственниками по мужской линии I Анжуйского дома, а потом и сами стали графами Анжу (II Анжуйский дом):

Оказывается http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%...%B0%D0%BD%D1%8C
"...Сеттипани считает, что женой Эрве была дочь Гозфреда, графа Невера и виконта Орлеана. Как доказательство он приводит тот факт, что виконтство Орлеан, ставшее позже графством Гатинэ, перешло к Жоффруа Ферреолю, сыну Гуго дю Перш после прекращения 1-го дома графов Гатине, по причине родства с предыдущим домом".

А кто были I домом графов Гатине? Кто-то не имеющий по мужской линии отношения к домам Анжу-Гатинэ?
Когда Гатине перешло ко второму дому своих Графов (родственникам Анжу)? Или это произошло, когда графства Гатине еще не существовало, - оно было виконтством Орлеан?
Когда произошло преобразование этого виконтства в графство Гатине? И почему?

О графах Гатинэ по французски. Правильно ли я понял из этого текста, что
в 1068 г. Фульк IV обменял гр. Гатинэ на сына, плененного королем Филиппом I ?


http://www.hrono.info/geneal/geanl_aj_1.html Кто такой Бокардо, дед по мужской линии Жоффруа Бородатого, первого графа Анжуйского из II дома (дома Гатинэ)?
(Почему на Liste des comtes de Gatinais такого имени не упоминается)
Что за люди (чем владели и когда вымерли?) происходят от Литта (сына упомянутого Бокардо и дяди Жоффруа Бородатого Анжуйского)?

 

[Volodimer]

Ох, ну и назадавали вопросов. Попробую ответить по порядку на что смогу.

Где-то читал, что то ли Гуго Великий, то кто-то из первых трех королей-Капетингов,
проживал в Орлеане чаще, чем в Париже. Правда ли это?

Дело в том, что в эти времена не было такого понятия столица, правитель просто переезжал из одного замка в другой, заботясь о том, чтобы его подданные почаще видели своего господина. Гуго Капет владел и Парижем, и Орлеаном. И вполне мог жить в Орлеане чаще, поскольку там было безопаснее.

От Тибальдинских графов Шартра (и Блуа)? Или в Шартре графами или виконтами до Тибальдинов были синьёры Пюизе (Puiset)?

К Тибальдинам Пюизе никакого родственного отношения не имели. Просто Тибальдины назначали виконтов в принадлежащий им Шартр. О них можно почитать здесь - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_du_Puiset.

Почему Жоффруа Мартел (ум. в 1060 г.) - гр. Вандомский (1032-1056 гг. как Жоффруа I) и он же по совместительству граф Анжу (1040-1060 гг. как Жоффруа II)  владел Вандомом?
(Непосредственно как граф Вандома, ибо графы Вандома, если не ошибаюсь, на протяжении длительногго времени были вассалами графов Анжу. Кстати кто-то знает, с какого момента гр. Вандом стало вассалом Анжу?)

После Бушара II графство оказалось поделено на 2 части между братом Бушара, Фульком Гусенком, и его матерью Аделью. Но Фульк попытался выгнать мать. Она же позвала на помощь своего сводного брата, Жоффруа Мартела, передав свою половину ему. Жоффруа же захватил и вторую половину графства. Только в 1056 году Жоффруа по просьбе короля Генриха I уступил графство Фульку при условии, что тот станет его вассалом.

Третья группа вопросов о виконтстве Орлеан и графстве Гатине, графы которого были родственниками по мужской линии I Анжуйского дома, а потом и сами стали графами Анжу (II Анжуйский дом):

У меня все никак руки не дойдут выложить статью о доме Гатине е его представителях. Если вкратце. Точное происхождение этого дома не зафиксировано в документах. Но существует реконструкция генеалогии рода (ее можно посмотреть, например, здесь). Судя по имени первый достоверно известный представитель рода, Гозфред (Жоффруа) I происходил из рода Роргонидов (графов дю Мэн). Его внук, Жоффруа II, унаследовал виконтство Шатоден (от деда), а также 2 сеньории (Мортань-о-Перш от отца и Ножен от матери), позже ставшие ядром графства Перш. Младшим же братом Жоффруа был Гуго, женившийся на Беатрис де Макон, дочь Обри II, графа де Макон, вдове Жоффруа I, графа Гатине, благодаря чему он и унаследовал Гатине. Его сын Жоффруа II Фереоль, граф Гатине, женился Ирменгарда-Бланка д'Анжу, став родоначальником дома Анжу-Гатине.

А кто были I домом графов Гатине? Кто-то не имеющий по мужской линии отношения к домам Анжу-Гатинэ?

Известно 2 виконта Орлеана (Гозфред и его сын Обри), возможно происходившие из дома Роргонидов. Следующий известный правитель этого региона - Жоффруа I, граф Гатине, называемый в источниках графом Шато-Лэндона (этот городок был столицей Гатине). Как он получил свои владения неясно. Хотя здесь приводятся 2 варианта, как он мог унаследовать. Его вдова вышла замуж за Гуго де Шатодена, сын которого и унаследовал в итоге Гатине

Когда произошло преобразование этого виконтства в графство Гатине? И почему?

Произошло это во второй половине X века. Когда и почему - неясно. Но судя по тому, что графы Гатине (как до этого виконты Орлеана) были вассалами Капеттингов, то это мог сделать Гуго Капет (возможно после избрания его королем).

Правильно ли я понял из этого текста, что
в 1068 г. Фульк IV обменял гр. Гатинэ на сына, плененного королем Филиппом I ?

Именно так.

Кто такой Бокардо, дед по мужской линии Жоффруа Бородатого, первого графа Анжуйского из II дома (дома Гатинэ)?

Эту таблицу составлял человек, не знакомый с правилами французской транскрипции. Правильно Бушар. Но дело в том, что такого человека не существовало, это выдумка средневековых генеалогов.

Что за люди (чем владели и когда вымерли?) происходят от Литта (сына упомянутого Бокардо и дяди Жоффруа Бородатого Анжуйского)?

На самом деле Лето (по крайней мере так это имя переводят в русскоязычной литературе, по фр. Liétaud, по правилам перевода Лието). Лето (ум.1050) был сеньором Ивра. Но о его потомках я ничего не знаю.

 

[Alexy]

Но этот Лето - из дома Гатинэ? Или неизвестно?

 

[Volodimer]

Но этот Лето - из дома Гатинэ? Или неизвестно?

Он младший брат Жоффруа II Фереоля.

 

[Alexy]

в эти времена не было такого понятия столица, правитель просто переезжал из одного замка в другой, заботясь о том, чтобы его подданные почаще видели своего господина. Гуго Капет владел и Парижем, и Орлеаном. И вполне мог жить в Орлеане чаще, поскольку там было безопаснее.

При Гуге Капете графами Парижа были Бушариды:
* Бушар I Почтенный, граф Вандома, граф Парижа (987—1005).
* Рено де Вандом, епископ Парижа, граф Парижа (1005—1017), сын предыдущего.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%BA%D0%B8%D0%B5
Так что действительно он наверное предпочитал Орлеан. Интересно он отдал Париж именно в 987 г. ибо, нельзя было совмещать аж 2 графства и королевский титул?

Только в 1056 году Жоффруа по просьбе короля Генриха I уступил графство Фульку при условии, что тот станет его вассалом.

С тех пор и начался вассалитет Вандома по отношению к Анжу?

 

[Volodimer]

Интересно он отдал Париж именно в 987 г. ибо, нельзя было совмещать аж 2 графства и королевский титул?

Возможно поэтому. Гуго Капет отнюдь не был самым сильным сеньором своего времени, ему была нужна поддержка знати и союзники.

С тех пор и начался вассалитет Вандома по отношению к Анжу?

Судя по всему да.

 

[Alexy]

Судя по http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BE%D0%BC%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%BA%D0%B8%D0%B5, похоже, что Гуго Капет назначил Бушара I Почтенного Вандомского графом Парижа с расчетом, что единственный сын последнего - лицо духовное, и после него графство опять перейдет к Капетингам.
Хотя у Бушара I была дочь Елизавета (замужем за Фулько III Анжуйским), почему же Париж не перешел к ее потомкам , как это произошло с графством Вандом?(Кстати Жоффруа II Мартелл Анжуйский наверное не сын этой Елизаветы? Раз Вандом отошел не к Анжу, а к Неверам)

 

[Alexy]

http://en.wikipedia.org/wiki/Count_of_Perche
Не совсем понятны взаимоотношения синьёров и графов дю Перш с герцогством Нормандии, графами Анжу и Блуа:

Как я понял синьеры Мортань-о-Перш были сначала вассалами Нормандии (а были ли они норманнами по происхождению?) ибо Мортань сначала, судя по карте http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/france962_1066.png, находилась в Нормандии

А когда Перш стало вассалом Анжу? (То, что оно стало зависеть от Анжу, видно из другой карты http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/france1066_1203.gif )

 

[Alexy]

На территории Мэна были какие-то SEIGNEURS de CHARTRE-sur-LOIR, PRINCES de CHABANAIS
http://fmg.ac/Projects/MedLands/MAINE.htm
Может это ошибка? Ибо титул принц к владетелям Шабана применяется только в оглавлении.

Еще принцами именовали себя какие-то "принц монфор" и "princeps" de Bellême в северной франции.

 

[Aurelius Sulpicius]

Еще принцами именовали себя какие-то "принц монфор" и "princeps" de Bellême в северной франции.

Тиул принцев де Беллем как-то знакомо звучит.

 

[Alexy]

Синьёры де Беллем (это в графстве Мэн) унаследовали графство Понтье и правили им с 1100 по 1221 гг.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне показалось, что титул принцев де Беллем носил кто-то во времена Людовика XIV, но в списке имен к мемуарам Сен-Симона носителей такого титула не упоминается.

 

[Alexy]

А дофины Вьенские с конца 12 в. оказывается были младшей ветвью герцогов бургундских, т.е. Капетингами по мужской линии

 

[gotard]

А дофины Вьенские с конца 12 в. оказывается были младшей ветвью герцогов бургундских, т.е. Капетингами по мужской линии

А от кого из представителей бургундского дома они происходят?

 

[Aurelius Sulpicius]

А от кого из представителей бургундского дома они происходят?

Судя по книге И.С. Семенова "Христианские династии Европы", Ги Андре, дофин Вьенский, был сыном герцога Юга III, младшим братом герцога Эда III.

Он был сыном Юга III от его 2-го брака с Беатрисой Вьенской.

 

[gotard]

Судя по книге И.С. Семенова "Христианские династии Европы", Ги Андре, дофин Вьенский, был сыном герцога Юга III, младшим братом герцога Эда III.

Он был сыном Юга III от его 2-го брака с Беатрисой Вьенской.

С каждым разом удивляюсь, как много было ветвей у Капетингов.

 

[Aurelius Sulpicius]

С каждым разом удивляюсь, как много было ветвей у Капетингов.

Это так, и к тому же, если правильно понимаю, ни один другой род не распространился так широко географически - от Португалии до Венгрии и Польши.

 

[Alexy]

Попадение их в 11 в. в Португалию - случайность, а в восточную Европу попали намного позже, уже когда франц. короли стали самыми сильными в Европе
.
А из других романоязычных домов ещё Нижне-Лотарингско-Брабантско-Эно сильно размножились

 

[Aurelius Sulpicius]

Попадение их в 11 в. в Португалию - случайность, а в восточную Европу попали намного позже, уже когда короли стали сильными.

Ну, не все же сразу.

А из других романоязычных домов ещё Нижне-Лотарингско-Брабантско-Эно сильно размножились

Это кто - герцоги Брабанта, ландграфы Гессена, король Швеции? а кто еще?

 

[Alexy]

Была тема про кого-то Брабантского или Генегау, там перечислены.