Dedal
Ересиарх
И я про это...
С Британией не могли тягаться, наверное и с Германией... до Франции далеко и не актуально...А с соседями- почему нет?
Модернизация ВМФ РФ
- Автор темы Стрелец
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Большой не знаю....Вона Вал говорит, что без АУГ "большой"- это не большой.Чтобы тягаться с соседями, не нужен был Большой флот
Но с финами пользовались, с скандинавами могли, с поляками пригодился бы флот, с румынами... Ну и опять же, любимая погремушка: Царьград воевать
Разумеется. Как сто лет назад флот без дредноутов не мог считаться большим.
Но с финами пользовались, с скандинавами могли, с поляками пригодился бы флот, с румынами... Ну и опять же, любимая погремушка: Царьград воевать
Так я же не говорю, что его нельзя было использовать с финнами и поляками. Просто осмысленность такого использования была примерно равна осмысленности использования боевых слонов и дирижаблей
Сталина ещё свои адмиралы знатно вводили в заблуждение. Вот неплохая статейка, в которой этот аспект упоминается: http://vpk-news.ru/articles/9320
Впрочем, Сталину флот, естественно, был нужен не против поляков и финнов.
Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны стрaны от потенциaльных aгрессоров, сколько сообрaжениями общеполитического хaрaктерa. "У могучей советской держaвы должен быть соответствующий ее интересaм, достойный нaшего великого делa морской и океaнский флот", - провозглaсил председaтель СНК СССР В.М. Молотов нa XVIII съезде ВКП(б).
Облaдaние сильным линейным флотом в ту пору считaлось для великой держaвы столь же вaжным, кaк после войны облaдaние ядерным оружием. Поэтому неудивительно, что Стaлин отдaвaл создaнию линкоров высший приоритет в предвоенном корaблестроении, требуя от конструкторов и моряков создaния сильнейшего в мире линкорa. Спроектировaнные в крaтчaйшие сроки и спешно зaложенные в 1938-1940 годaх линкоры типa "Советский Союз" прaктически удовлетворяли этому требовaнию.
"По копеечке соберем и построим" - скaзaл, по свидетельству Н.Г. Кузнецовa, в 1939 году И,В. Стaлин, игнорируя прямой вопрос нaркомa ВМФ о том, "что будем с ними делaть нa Бaлтике и Черном море, если войнa нaчнется внезaпно". Между тем, если вспомнить рaзвитие событий в Великой Отечественной войне, то стaнет ясным, что нaши новые линкоры и крейсерa, будь они к 22 июня 1941 годa построены, не окaзaли бы сколь-либо зaметного влияния нa ее ход.
http://www.rulit.net/books/superlinkory-st...d-54165-32.html
Понты, проще говоря.
Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны стрaны от потенциaльных aгрессоров, сколько сообрaжениями общеполитического хaрaктерa. "У могучей советской держaвы должен быть соответствующий ее интересaм, достойный нaшего великого делa морской и океaнский флот", - провозглaсил председaтель СНК СССР В.М. Молотов нa XVIII съезде ВКП(б).
Облaдaние сильным линейным флотом в ту пору считaлось для великой держaвы столь же вaжным, кaк после войны облaдaние ядерным оружием. Поэтому неудивительно, что Стaлин отдaвaл создaнию линкоров высший приоритет в предвоенном корaблестроении, требуя от конструкторов и моряков создaния сильнейшего в мире линкорa. Спроектировaнные в крaтчaйшие сроки и спешно зaложенные в 1938-1940 годaх линкоры типa "Советский Союз" прaктически удовлетворяли этому требовaнию.
"По копеечке соберем и построим" - скaзaл, по свидетельству Н.Г. Кузнецовa, в 1939 году И,В. Стaлин, игнорируя прямой вопрос нaркомa ВМФ о том, "что будем с ними делaть нa Бaлтике и Черном море, если войнa нaчнется внезaпно". Между тем, если вспомнить рaзвитие событий в Великой Отечественной войне, то стaнет ясным, что нaши новые линкоры и крейсерa, будь они к 22 июня 1941 годa построены, не окaзaли бы сколь-либо зaметного влияния нa ее ход.
http://www.rulit.net/books/superlinkory-st...d-54165-32.html
Понты, проще говоря.
Dedal
Ересиарх
Понты. Но мотив есть и он очевиден. Где он сегодня, для строительства сотни кораблей за 7 лет?
Dedal
Ересиарх
Слоны остались не востребованы....Но дирижОпли имели осмысленный эффект. Это было хорошее психологическое оружие.Так я же не говорю, что его нельзя было использовать с финнами и поляками. Просто осмысленность такого использования была примерно равна осмысленности использования боевых слонов и дирижаблей
Dedal
Ересиарх
Патриотические и парадные понты и воровство, воровство, воровство....... Это главное. Я иных разумных мотивов не выдумал.Тоже понты?
Их хотя бы было реально создать, в отличие от Большого флота.
Я как-то задумался над названиями наших кораблей и их судьбами. Мистика какая-то. «Императрица Мария», названная в честь матери Николая II, погибла от внутреннего взрыва, вызванного ни то немецкими агентами, ни то халатностью личного состава. Зато «Марат», переименованный так в честь деятеля французской революции, прославившегося своим фанатизмом, даже разломленный напополам, продолжал наносить урон врагу. «Свободная Россия» была потоплена по приказу Ленина. Зато «Воля» ушла вместе с врангелевцами на волю, в «свободный мир», да там и сгинула. А «Михаил Фрунзе», подобно самому Михаилу Фрунзе, зарезанному на операционном столе, был разделан на запчасти (чуть не сказал на органы), чтобы продлить жизнь «Октябрьской Революции» и «Парижской Коммуне». Им то жизнь продлили, но построить «Советский Союз», «Советскую Украину», «Советскую Белоруссию» и «Советскую Россию» так и не сумели.
http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/13659.htm
Довольно мрачные фантазии, учитывая, что возвращаться этим войскам было бы некуда.
Dedal
Ересиарх
А зачем возвращаться? Вперёд и только вперёд....
Я когда то давно читал немецкую и британскую военную аналитику реальности этих планов генштаба (о 2 неделях до Ла-Манша)....мнения расходились. Не могу судить о компетенции аналитиков, но мне негативные оценки казались более реалистичными....может быть потому, что я давно тут живу
Насчет же флотской мегаломании - приведу две любимые цитаты:
Как-то раз Вителлий сказал мне:
-- Республике нечего и надеяться осуществить общественные работы такого
масштаба, какие может себе позволить монархия. Все грандиозные сооружения мира -- дело рук царей или цариц. Городские стены и висячие сады Вавилона. Мавзолей в Галикарнасе. Пирамиды. Ты никогда не был в Египте, верно? Я служил там в гарнизоне молодым солдатом. О, боги, невозможно передать словами, какое чувство благоговения и страха охватывает тебя при виде их. Мало сказать, охватывает -- сокрушает тебя. Сперва ты слышишь о них в детстве и спрашиваешь: "Что это -- пирамиды?" Тебе отвечают: "Огромные каменные гробницы трехгранной формы, без всяких украшений, просто покрытые белой штукатуркой, в Египте". Это звучит не очень интересно и не производит на тебя впечатления. Ты представляешь в уме те "огромные" строения, с которыми знаком,-- скажем, храм Августа здесь, в Риме, или базилику Юлия. А затем, попав в Египет, видишь их вдали, в глубине пустыни -- небольшие белые пятна, вроде палаток, и говоришь; "Это пирамиды? И чего только из-за них поднимают такой шум?" Но когда спустя несколько часов стоишь у их подножья задрав голову вверх, это совсем другое дело! Цезарь, они так огромны, что в это нельзя поверить. Этого не может быть. Когда думаешь, что они выстроены человеческими руками, становится физически дурно. Первый взгляд на Альпы не идет ни в какое сравнение. Пирамиды такие белые, гладкие, безжалостно вечные. Такой грозный памятник людских устремлений...
-- А также глупости, тирании и жестокости,-- прервал я его.-- Царь
Хеопс, который построил Большую пирамиду, разорил свою богатую страну, обескровил ее и оставил при последнем издыхании; и все для того, чтобы удовлетворить свое нелепое тщеславие и поразить богов своей сверхъестественной мощью. А какой практической цели служит эта пирамида? Она была задумана как надгробный памятник Хеопсу до скончания века. Однако я читал, что этот нелепый, хотя и величественный мавзолей уже давно пуст. Гиксосы, эти властители пустынных нагорий, нашли потайной вход, обшарили внутреннее помещение и сделали костер из мумии гордого Хеопса.
Вителлий улыбнулся.
-- Ты не видел Большой пирамиды, не то ты бы так не рассуждал. Да, она
пуста, но это делает ее еще величественней. А что до цели, то она служит
очень важной цели. Ее вершина является ориентиром для египетских крестьян, когда кончается ежегодный разлив Нила и они должны снова размечать границы своих полей в море плодородного ила.
-- Лучше бы поставили высокий столб,-- сказал я,-- а еще лучше два --
по одному на каждом берегу Нила -- затраты же были бы пустяковыми. Хеопс был сумасшедший, как Калигула, хотя, в отличие от него, имел одну постоянную манию, а Калигула хватался то за одно, то за другое. Огромный город, который он задумал воздвигнуть в Альпах над Большим перевалом Святого Бернарда, вряд ли был бы доведен до конца, даже доживи Калигула до ста лет.
Грейвз, "Клавдий".
Каждая произведенная пушка, каждый боевой корабль, каждая запущенная ракета по самой своей сути - кража у голодных, у которых отняли еду, у дрожащих от холода людей, с которых сорвали одежду.
Мир выкидывает на эти горы оружия не только деньги. Это растрата пота рабочих, гения ученых, детских надежд. Вместо одного современного тяжелого бомбардировщика можно построить: современные кирпичные школы в 30 городах. Две электростанции, каждая на 60-тысячный город. Две отличных, полностью оборудованных больницы. Пятьдесят миль бетонной мостовой. Мы отдаем за один истребитель полмиллиона бушелей пшеницы. Мы платим за один эсминец новыми домами, где могло бы жить более 8000 человек...
Эйзенхауэр.
При Сталине этот принцип, конечно, был доведен до предела - жившие в бараках и умиравшие от голода люди оплачивали любимому вожденьке новую игрушечку, нужную, "чтобы турки сильнее дрожали" и ради престижу.
Как-то раз Вителлий сказал мне:
-- Республике нечего и надеяться осуществить общественные работы такого
масштаба, какие может себе позволить монархия. Все грандиозные сооружения мира -- дело рук царей или цариц. Городские стены и висячие сады Вавилона. Мавзолей в Галикарнасе. Пирамиды. Ты никогда не был в Египте, верно? Я служил там в гарнизоне молодым солдатом. О, боги, невозможно передать словами, какое чувство благоговения и страха охватывает тебя при виде их. Мало сказать, охватывает -- сокрушает тебя. Сперва ты слышишь о них в детстве и спрашиваешь: "Что это -- пирамиды?" Тебе отвечают: "Огромные каменные гробницы трехгранной формы, без всяких украшений, просто покрытые белой штукатуркой, в Египте". Это звучит не очень интересно и не производит на тебя впечатления. Ты представляешь в уме те "огромные" строения, с которыми знаком,-- скажем, храм Августа здесь, в Риме, или базилику Юлия. А затем, попав в Египет, видишь их вдали, в глубине пустыни -- небольшие белые пятна, вроде палаток, и говоришь; "Это пирамиды? И чего только из-за них поднимают такой шум?" Но когда спустя несколько часов стоишь у их подножья задрав голову вверх, это совсем другое дело! Цезарь, они так огромны, что в это нельзя поверить. Этого не может быть. Когда думаешь, что они выстроены человеческими руками, становится физически дурно. Первый взгляд на Альпы не идет ни в какое сравнение. Пирамиды такие белые, гладкие, безжалостно вечные. Такой грозный памятник людских устремлений...
-- А также глупости, тирании и жестокости,-- прервал я его.-- Царь
Хеопс, который построил Большую пирамиду, разорил свою богатую страну, обескровил ее и оставил при последнем издыхании; и все для того, чтобы удовлетворить свое нелепое тщеславие и поразить богов своей сверхъестественной мощью. А какой практической цели служит эта пирамида? Она была задумана как надгробный памятник Хеопсу до скончания века. Однако я читал, что этот нелепый, хотя и величественный мавзолей уже давно пуст. Гиксосы, эти властители пустынных нагорий, нашли потайной вход, обшарили внутреннее помещение и сделали костер из мумии гордого Хеопса.
Вителлий улыбнулся.
-- Ты не видел Большой пирамиды, не то ты бы так не рассуждал. Да, она
пуста, но это делает ее еще величественней. А что до цели, то она служит
очень важной цели. Ее вершина является ориентиром для египетских крестьян, когда кончается ежегодный разлив Нила и они должны снова размечать границы своих полей в море плодородного ила.
-- Лучше бы поставили высокий столб,-- сказал я,-- а еще лучше два --
по одному на каждом берегу Нила -- затраты же были бы пустяковыми. Хеопс был сумасшедший, как Калигула, хотя, в отличие от него, имел одну постоянную манию, а Калигула хватался то за одно, то за другое. Огромный город, который он задумал воздвигнуть в Альпах над Большим перевалом Святого Бернарда, вряд ли был бы доведен до конца, даже доживи Калигула до ста лет.
Грейвз, "Клавдий".
Каждая произведенная пушка, каждый боевой корабль, каждая запущенная ракета по самой своей сути - кража у голодных, у которых отняли еду, у дрожащих от холода людей, с которых сорвали одежду.
Мир выкидывает на эти горы оружия не только деньги. Это растрата пота рабочих, гения ученых, детских надежд. Вместо одного современного тяжелого бомбардировщика можно построить: современные кирпичные школы в 30 городах. Две электростанции, каждая на 60-тысячный город. Две отличных, полностью оборудованных больницы. Пятьдесят миль бетонной мостовой. Мы отдаем за один истребитель полмиллиона бушелей пшеницы. Мы платим за один эсминец новыми домами, где могло бы жить более 8000 человек...
Эйзенхауэр.
При Сталине этот принцип, конечно, был доведен до предела - жившие в бараках и умиравшие от голода люди оплачивали любимому вожденьке новую игрушечку, нужную, "чтобы турки сильнее дрожали" и ради престижу.
А зачем возвращаться? Вперёд и только вперёд....
Я когда то давно читал немецкую и британскую военную аналитику реальности этих планов генштаба (о 2 неделях до Ла-Манша)....мнения расходились. Не могу судить о компетенции аналитиков, но мне негативные оценки казались более реалистичными....может быть потому, что я давно тут живу
Я думаю, что совершенно неважно, куда бы дошли советские войска, учитывая, что у них не осталось бы тыла
Dedal
Ересиарх
Хорошие цитаты.
Сталин не был баловником. Он не баловался. Сталин был прагматик. Жестокий, аморальный, даже мерзкий ...но логика в его политике была.
Dedal
Ересиарх
Почему не было тыла? Я думаю, что на три-четыре недели заготовленнх ресурсов хватило бы...Но у меня есть сомнения, что смогли бы подавить войска НАТО, даже в не ядерной войне. Впрочем....это схоластика.Я думаю, что совершенно неважно, куда бы дошли советские войска, учитывая, что у них не осталось бы тыла
Какая может быть логика в том, чтобы начинать строительство монстров, которые должны быть готовы к наступающей войне (т.е. за несколько лет), а реально строятся вот такими темпами?
«Этим и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г., когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности» [там же]. Что значит, «практически не велись?» Когда пишут «не велись», всем сразу ясно, что не велись. Но добавляется «практически», и сразу весь смысл меняется. Значит, все же хоть мало, но велись. Какие такие работы? Мусор подметали? На объекте, к которому товарищ Сталин «особенно импонировал». И как определили процент готовности? Почему 0,16%, а не 0,15%. Ведь даже чертежей не было, не знали, как корабль окончательно выглядеть будет, но сидели и высчитывали процент готовности на счетах и арифмометрах (ведь даже калькуляторов еще не было) с точностью до сотой доли процента. Только треск стоял и папиросный дым коромыслом. Может это и называется «практически не велись». Да это же открытое издевательство над товарищем Сталиным. Представляю, как перекосилось его лицо, когда узнал он о 0,16% готовности за пол года. Таким темпом линкоры будут строиться 300 лет (!) и войдут в строй в XXIII веке.
После чего вообще плюнуть на них (а то с самого начала было непонятно, чего стоит эта кампанейщина)?
Склaдывaлaсь тупиковaя ситуaция: к нaчaлу нaдвигaвшейся войны они явно не поспевaли и продолжение их постройки фaктически являлось создaнием зaделa нa неопределенное послевоенное будущее, но тaкaя зaтяжкa с постройкой зaведомо обрекaлa зaложенные корaбли нa морaльное устaревaние. Можно предположить, что этa ситуaция былa вполне осознaнa и И.В. Стaлиным, в результaте чего строительство линкоров и тяжелых крейсеров в конце 1940 годa было исключено из высших госудaрственных приоритетов и, по сути делa, пущено нa сaмотек.
Мало того - предположим, каким-то чудом (хотя это было полностью за гранью фантастики) их получилось бы достроить - ну и дальше что? Какой от них толк, кроме как чтобы "турки дрожали бы еще больше, чем сейчас"? А никакого.
Ну а продавливание "Сталинградов" после войны - это шизофрения даже по сравнению с предвоенным сливанием ресурсов в унитаз.