Diletant
Великий Магистр
Ядерное планирование в 60-х и 90-х - две разные вещи. Другие экономики, другие технологии, другие страны.
Еще Макнамара считал, что ядерную войну можно выиграть.
Модернизация ВМФ РФ
- Автор темы Стрелец
- Дата начала
Еще Макнамара считал, что ядерную войну можно выиграть.
Да. Но, как только это заблуждение рассеялось, американцы среагировали очень оперативно, приняв доктрину "гибкого реагирования". В СССР же ничего не поменяли в военном строительстве, продолжая, с одной стороны, готовиться к широкомасштабной термоядерной войне, с другой - исходить из того, что в ней примут участие массовые армии. В подготовке советского ВМФ это выразилось во все той же "Доктрине Горшкова", которая настаивала на том, что у флота не может быть других задач, кроме участия в "большой игре" ядерного сдерживания, и подготовке к атаке на "американские конвои в Атлантике", которые в реальности никто не планировал формировать. Вот в итоге советские корабли и "угрожали" американским авианосцам, а те, не обращая на это внимания, спокойно вели боевые действия против третьих стран.
Dedal
Ересиарх
Мне отчего то не кажется, что это на нем кончилось....
Dedal
Ересиарх
Хочу обратиться к Вашей памяти...
Я задал вопрос про США, в теме "о нелюбви к США".
Michael
Принцепс сената
Да, конечно, я знаю, что были разные лодки. Я просто хотел сказать, что здесь нет слепого копирования опыта ВМВ.
Это зависит от того, чем вызвано "не решиться". Конфликт с СССР был не просто конфликт, это был экзистенциональный конфликт. Предполагалось, что ставки настолько высоки, что противник может решиться на войну даже если в ее ходе он вынужден будет перенести удар 100 и более боеголовок по своей территории. Главное - выжить и выиграть.
Вот именно.
Оставим пока ракеты в покое, вернёмся к кораблям. В ходе обсуждения для Вас стало большой новостью, что американские авианосцы не предназначались для нанесения ядерного удара по СССР, а служили для выполнения совсем других задач. Я немножко поясню эту ситуацию. Появление атомного оружия (самой бомбы и носителя для неё в виде стратегического бомбардировщика с межконтинентальным радиусом действия вызвало в США "ликвидационные" настроения в отношении флота. Но на рубеже 40-50-х годов, в ходе т.н. «бунта адмиралов», флот сумел доказать, что с появлением ядерного оружия авианосец не устарел. Для этого были созданы специальные бомбардировщики, способные нести атомные бомбы и стартовать с их палуб. Ещё через 10 лет носителями стратегических ядерных вооружений в американском флоте стали подводные лодки с баллистическими ракетами, а авианосцы превратились в главную тактическую систему морских вооружений и стали использоваться в локальных конфликтах. Но «бунт адмиралов» принёс свои плоды: авианосцы доказали своё право на существование и сохранили своё почётное главенствующее место в составе флота. А именно для запуска новых бомбардировщиков, способных нести атомные бомбы, была разработана принципиально новая конструкция авианосцев, которая, с некоторыми изменениями, используется и по сей день.
Таким образом, американский флот получил действенный инструмент для участия в любой войне, не обязательно глобальной и ядерной. Главное – чтобы цели этой войны находились не очень далеко от морского побережья. В этом случае для их поражения использовалась палубная авиация, и советский флот никак не мог этому помешать. Что и происходило в действительности многократно.
Если я правильно Вас понял, Вы хотите сказать, что большое количество ядерных наступательных вооружений в советских арсеналов означает, что их применение рассматривалось не как гипотетическое, а как вполне реальное и его время обязательно бы наступило, даже если противник не предоставил для этого шанс, напав первым, так?
Почему?Мне отчего то не кажется, что это на нем кончилось....
Dedal
Ересиарх
Я очень поверхностен в этом вопросе, но и мне так кажется, возможно, по недостатку информации….Вот Вал считает, что это было копирование.
Верно- экзистенциональный конфликт. Но я не думаю, что он был таким для обеих сторон, в равной степени. Скажем, мне так представляется, с моей колокольни. Мне кажется, что излишняя идеологизация конфликта, была больше, как не странно, со стороны обобщённого запада. СССР был практичнее, осознавая своё технологическое и военное отставание, когда ударить первым, в неизбежной войне(они так считали), означало компенсировать свою слабость внезапностью первого удара. Уравнять шансы. Поэтому я полагаю, что обе стороны ждали начала войны и готовились ударить первыми, в определённых обстоятельствах.
Я тут хожу «подремать в интеллигентную компанию» оперных певцов, музыкантов, киношников, театральных деятелей, богема короче
и я затеял спор, были ли хорошие западные фильмы, которые можно отнести к антисоветским, действительно настоящее КИНО ,а не Рембо-3 . Кино как элемент массовой культуры, отчасти просветительной , отчасти пропаганды. Богема крепко задумалась. Советские фильмы(хорошие), которые можно отнести к антизападным имеются, это и экранизация западных писателей, классиков и какие-то экранизации наших писателей, с сдвинутыми акцентами, и кино про разведчиков , вроде «Мёртвый сезон» . А вот западных, не смотря на открывшийся нам мир Голливуда, мы найти не смогли. Мне кажется, тут та же причина, что и в современной политике, она религиозная , по своей природе. …Запад намерено не интересовался «русским миром» или интерес был сугубо элитарный, не для пипла. Это элемент расчеловечивания врага, про который я написал в теме о «Нелюбви к США». У нас всегда был элемент болезненного интереса к западу , некий пиетет. А вот запад, как мне думается, преднамеренно ужал интерес к новому противнику, после начала холодной войны. Пипл не должен был ощущать , что на их деньги, сожжены миллионы обычных людей, таких же как они, как их соседи…Бывшие союзники. Тут уже не прокатывает сказать, что это «Yellow Monkey,», а раз трудно отмаркировать , то проще замалчивать … Пардон, что перевожу в другую плоскость....
Dedal
Ересиарх
Нет, не так, я Вас спросил:
Вы ответили:
Но развернуть мысль отказались, хотя я спросил.
Я , как раз, считаю, что авианосцы служили и для возможной войны с СССР, в том числе. Поэтому авианосцы обоснованно считались угрозой для СССР и разумно, что для борьбы с ними создавались специфические средства, вроде ракет Гранит, Базальт, Оникс . Именно об этом шла речь в моём посте, о конфликте СССР и авианосцев, про возможное оружие этой борьбы .
Совершенно верно, причём я полагаю, что тот же тезис работает и для арсеналов США.
А вот это спорный и тонкий элемент…Декларировалось именно концепция оборонительного удара, «мы не агрессоры», но что могло быть сочтено как повод, который будет квалифицирован как нападение? Это вопрос. Япония, сочла началом войны эмбарго на поставки нефти . Что могло бы стать Casus belli для начала третьей мировой войны, нам узнать, слава Небесам, не удалось .
Diletant
Великий Магистр
Лукас интересовался. Вообще киношники...
Dedal
Ересиарх
Напомните мне хорошее кино, (ХОРОШЕЕ) которое можно считать антисоветским...Я затрудняюсь назвать.
Diletant
Великий Магистр
Так богема и не стремилась к антисоветчине. Даже левачествовала.
Из явных антисоветчиков навскидку можно Миллиуса и Клэнси вспомнить, но Красный Рассвет к хорошим фильмам сложно приписать.)) Хотя эффект на публику произвел неслабый.
Доктора Живаго быстро поставили. Именно из-за антисоветского флера
Из явных антисоветчиков навскидку можно Миллиуса и Клэнси вспомнить, но Красный Рассвет к хорошим фильмам сложно приписать.)) Хотя эффект на публику произвел неслабый.
Доктора Живаго быстро поставили. Именно из-за антисоветского флера
Dedal
Ересиарх
Вы ещё про "Из России с любовью" напишите
...Я же говорю : хорошее!!Вы про фильм 60-ых ? Так это же откровенная "развесистая клюква". лубочное кино в стиле мыльных сериалов ,с кучей тупых штампов под балалайку. Я всё ждал появления медведя в ушанке, с бутылкой "Столичной" .
Diletant
Великий Магистр
Судя по наградам и рейтингам - самое что ни на есть хорошее
Michael
Принцепс сената
В гораздо большей степени. Никто, конечно, не может утверждать, что открыто абсолютно все.
Вещи как "Дропшот" и еще полдюжины подобных планов опубликованы (Дропшот был рассекречен еще в 80-е). Ничто из них не является планом первого удара.
"Доктрины национальной безопасности" рассекречены все, насколько я помню. Это не детальные военные планы, но они показывают, как политическое руководство страны смотрело на вещи.
Известны также различные обсуждения в политическом руководстве страны (рассекреченные протоколы, или просто мемуары). Можно понять, что именно обсуждалось. Видно, что в период каждого президентства были люди, которые рекомендовали первый удар - и это мнение никогда не получало большинства.
У военных какие-то планы, возможно, были - Кеннеди в первый год в должности представили план превентивной атаки на СССР где-то в 63-64. Почему именно тогда - потому что считали, что за это время смогут произвести достаточно ядерных ракет для подавляющего преимущества. Но это самая горячая точка холодной войны - Берлинский кризис, затем кубинский, казалось, что ситуация выходит из под контроля. Кеннеди, однако, смог разрулить и снизить напряжение, и все это потеряло актуальность.
Мне, как и Вам, сложно представить, что у этих людей было в голове. Я думаю, что для них последствия ядерных атак все же были неизвестностью.
Посмотрите, что говорит тот же "Дропшот" о начале войны. Оценка авторов - ни одна из сторон к войне не стремится, но может случиться (1) кризис, который выйдет из под контроля (2) одна из сторон сделает miscalculation - то есть, предпримет шаг, который с их точки зрения в правилах игры, но для второй стороны будет за красной чертой.
Мне, как раз, понятно. То есть, планы были реалистичные.
Michael
Принцепс сената
Прошу прощения, давно не заходил в ту тему. Его там легко найти?Хочу обратиться к Вашей памяти...
Dedal
Ересиарх
В данном случае, слово «возможно» лишнее.
Они просто были. Мне представляется, что и сейчас они не очевидны . Мне когда то пришлось приятно пообщаться с одним профессором, по фамилии Берсеньев . Он и сейчас жив и недурно «стоит» . Тогда , он ещё только начинал свою коммерческую деятельность, я ему даже что то там содействовал…. Это была средина 90ых. Он тогда лечил(скорее "пытался") мою жену, у неё проблемы с позвоночником. А позже и мою спину…. По моему, там не без шарлатанства, но: не очевидно… Он ещё тогда занимался и благотворительностью, лечил детишек ДЦП В общем он, за рюмкой коньяка, мне рассказывал, что в своё время они проводили работы (начало 80-ых), в интересах МО , основной целью которых было временно купировать болевой синдром, в частности боль он ожогов, как он объяснял, с целью провести ударные силы через ядерный взрыв. Скажем, что очень скоро после взрыва, как я понял. По оценкам тех лет, моментальные потери такой атаки, не превысили бы 20% от лучевых ожогов, и более 60% пережило бы 15 дней, в боевом состоянии(цифра приблизительные, как запомнил). Дальше уже было не очень важно. Откуда это взято я просто не знаю, он подавал это как данность, видимо : плод
чьих то исследований. Следует думать, что на основании таких данных военные и политические бонзы(не только советские) не считали ограниченную ядерную войну, подальше от своих дач, фатальным событием.
Меня пугает именно это отличие систем координат, вызванное очень специфическими взглядами, уровнем образования, опытом и ментальностью людей, которые принимают решения….
Dedal
Ересиарх
Конец темы, последние страницы... Впрочем мне уже нашли статью, которую я найти не мог , но Ваше мнение мне было бы очень интересно...Может Вы меня утешите или успокоите?
В середине 80-х, во время учёбы в МИХМе, мне довелось обучаться на военной кафедре по специализации войск радиационной, химической и бактериологической защиты; потом во время срочной службы закончил учебку войск химзащиты (затем, правда, оказался в пехоте -- но это уже другая история). Так вот, во время первого же занятия на военной кафедре её начальник достаточно откровенно разъяснил, что заявления политического руководства о том, что в ядерной войне не может быть победителя -- это лишь фраза, на самом же деле "победитель в ядерной войне будет, и наша задача -- сделать так, чтобы этим победителем были мы". В общем, обучение что на военной кафедре, что в учебке исходило из необходимости действовать в условиях войны с применением ядерного оружия. Скажем, в случае попадания личного состава под действие проникающей радиации/радиоактивного заражения химики-дозиметристы должны первым делом замерить уровень схваченных рентгенов, и тех, у кого он оказывается выше определённого значения (не помню сейчас, какого именно), не госпитализировать (ибо бесполезно), а тотчас же направлять в самую гущу боевых действий, пока не утрачена боеспособность.
Diletant
Великий Магистр
И, кажется, были даже созданы спецпрепараты, чтобы эту боеспособность продлить...