Могла ли появится самостийная Украина

[тохта]

Предположим Богдан Хмельницкий прожил бы еще лет десять или что более вероятно его сменил бы авторитетный политик, например Тимош Хмельницкий.
Предположим так же что русский царь самоустранился бы от борьбы за Украину, сосредоточившись на Беларусии, внутренних проблемах раскола и т.д.
Смогла ли Украина создать самостоятельное жизнеспособное государство, со своей структурой (аппаратом власти), армией способной отбиться от поляков и
татар (в идеале и от турок), сбором налогов и т.д.
Т.е. продержатся как самостоятельное государство (без помощи России) хотя бы до конца 18 в.

 

[Денис]

Мне кажется смотря в какой момент русский царь самоустранился? Если предположить что Россия вернула бы Смоленск и тут же заключила мир, да ещё и против шведов сразу выступила бы. Тогда конечно больше чем на автономию Левобережья рассчитывать не пришлось.
А если предположить что дальше бы Россия после Смоленска нступала с обоюдными потерями, то конечно шансы Украины стать изначально независимыми увеличились бы намного ибо поляки выдохлись бы здорово.
Короче всё бы зависело насколько Россия врезала бы Польше перед самоустронением.

 

[Rzay]

Думается, что в той ситуации была достигнута максимально возможная степень самостоятельности. Любой другой исход: подпасть под власть одной из участвующих держав (что в итоге и произошло, но позже).

 

[Kryvonis]

Для того чтобы Украина могла быть независимой казакам было необходимо победить в битве под Берестечком. Также абсолютно не нужно было принимать участие в молдавских делах.
События 1651 и 1653 гг. снизили шансы на независимость Гетьманщины, а события после смерти Богдана Хмельницкого вообще их уничтожили. В 1653 г. стало ясно, что выход только широкая автономия в составе одной из держав - Османской Империи и Русского Государства. Османы могли предложить степень автономности подобный Валахии и Молдавии. Это было максимальная степень свободы которая была возможна.Но османы в конце XVII в. начали назначать в васальные государства греков-фанариотов, которые оббирали население. И Правобережная Украина не оминула чаши сией, когда Юрася Хмельницкого сменил грек Дука. Турков очень негативно воспринимали в Украине. Становясь вассалом Османской Империи казаки рисковали стать врагами Русского Государства, Габсбургов, Венеции. В начале национально-освободительной войны Богдан Хмельницкий рассматривал возможность автономии в составе Речи Посполитой. Но этому не дало воплотиться присутсвие ястребов войны в окружении Яна Казимира. Пример Ивана Выговского показал, что существование автономного украинского государства рассматривалась поляками как временная мера. С русскими сближала общие вера и происхождение. Но царь по иному чем казаки воспринимал договоренности 1654 г. Союз затрещал по швам после Виленского перемирья 1656 г. Поляки умело раскололи союз предложив Тищайшему польский престол. Алексей Михайлович поверил этому, а Богдан Хмельницкий после этого искал поддержки у трансильванских венгров и шведов. Как показало дальнейшее развитие событий русский царь видел Украину составной частью Русского Государства. Когда гетьманами были слабые личности то царь ограничывал автономию Украины. Русское Государство победило в борьбе за Украину, потому что вело себя более сдержано чем турки и поляки, а также имело стратегию постепенной ликвидации автономии Гетьманщины. Ни одна из великих держав (Османская Империя, Русское Государство, Речь Посполита) не рассматривала возможности существования независимой украинской державы, но турки и русские допускали ее автономию, которую возможно потом значительно ограничить. Независимая Украина была возможна только в том случае если бы шведы подавили польское сопротивление на польских этнических землях, а Дьордь Ракоци стал польским королем. Протестанские союзники (Швеция и Трансильвания) не имели планов относительно территории Украины и не имели антипатий к казакам.

 

[Mondragon]

Для того чтобы Украина могла быть независимой казакам было необходимо победить в битве под Берестечком.

Вот с этим утверждением трудно согласиться. Победа Хмельницкого под Берестечком была бы лишь очередной славной победой над поляками в череде других побед. Одержи Хмельницкий еще с десяток побед - это тоже бы ничего не решило. Ибо его казаки при этом все равно оставались бунтовщиками, повстанцами, мятежниками в рамках государства Речь Посполитая.
Борьба казачества, в итоге, вероятно закончилась бы одной грандиозной победой поляков, после которой украинское казачество, как сословие было бы полностью уничтожено. Впрочем, был возможен и более мягкий вариант - постепенное угасание казацкого движение и его полное исчезновение, так как это произошло на Правобережной Украине в начале 18 века.

К характеристике украинских гетманов, которых просто обожает наша "ученая дама", российский историк Т. Таирова-Яковлева, недавно выпутившая книжку о "героях"- гетманах:

"В монастыре под Батурином сохранялась интересная запись одного из архимандритов 17 столетия. Озаглавлена она была: "Руина" и содержала описание "деяний и злодеяний гетманов и прочих вождей народа малороссийского". Она содержала следующую запись — сводку этих "деяний и злодеяний":
• Выговский Иван — клятвонарушение, братоубийство, привод татар на уничтожение народа малороссийского, продажа Руси католиками и ляхам, сребролюбец великий
• Хмельницкий Юрий — клятвопреступник трижды, христопродавец веры и народа ляхам и бусурманам, привод татар
• Дорошенко Петр — клятвопреступник многажды и переметчик, слуга, бусурман — врагов Христовых, славолюбец и сребролюбец велий, привод татар и турок
• Брюховецкий Иван — мздоимец, лихоимец, клятвопреступник, виновник братоубиства и мук народних от татар претерпленных, слуга бусурманский
• Тетеря Павел — сребролюбец, клятвопреступник и холоп добровольный ляшкий. Подстрекатель Ю. Хмельницкого на измену
• Многогрешный Дамиан — раб лукавый, двоедушный, к предательству склонный, благовременно разоблаченный и кару возмездия понесший
• Самойлович Иван — муж благочестивый, веры греческой православной и народу русскому привержен".

 

[Artaxerxes]

Уважаемые собеседники, хотел бы задать вопрос может быть в сторону от темы самостийности Украины, но в некотором роде тоже по Украине. Просмотрев фильм ''Ярослав. Тысячу лет назад'', заглянул в Вики и прочитал там что украинские националисты забойкотировали фильм по той причине, что Ярослав не говорит в фильме по украинскому.
Ясно, что во времена Богдана Хмельницкого в XVII веке украинский язык уже существовал в полной мере, но к которому времени относится его появление? Есть ли письменные источники на украинском до татарского нашествия в XIII веке? Или выделение украинского, как и белорусского языка произошло после присоединения украинских и белорусских земель к Литовскому великому княжеству?
Ярослав Мудрый как и Владимир Мономах вряд ли мог говорить на украинском, скорее на славянском (сроди церковно-славянскому что используется сейчас), тут мне кажется что претензии националистов необоснованы .
В общем, вопрос безо всякой национальной подоплёки, относительно того, в каком именно столетии появился украинский язык и есть ли тому письменные подтверждения, опровергающие заявления националистов о существовании языка начиная с IX столетия, а может быть и еще раньше.

 

[Kryvonis]

Первая книга изданная на современнои украинском языке это Энеида Котляревского (1798 г.). Другое дело, что украинский язык возник в XVI в. и его версию XVI-XVIII вв. можно называть староукраинским. В период существования ВКЛ существовал русинский (он же западнорусский) язык, который можно считать предком староукраинского и старобеларуского языков. Некоторые ученные считают в Украине русинский язык староукраинским, а в Беларуси старобеларуским. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BE%D0%B2%D0%B0
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BE%D0%B2%D0%B0
Эта ситуация была не нова в Европе. Так румынский язык существовал в XIV в., а первый письменный памятник возник в XVI в. Литовский язык существовал в XIV в., а первый письменный памятник возник в XVI в. При этом у литовцев и румын были независимые государство. В Древней Руси же функционировал церковнославняский язык (он же древнерусский). Русский язык сложился в XVI-XVII вв., когда сложились северно- и южновеликорусское наречие и промежуточные средневеликорусские говоры.

 

[Artaxerxes]

Что ж выходит украинские националисты не правы, утверждая что Ярослав Мудрый должен говорить на украинском, когда он говорил на церковнославянском. Жаль что не сохранился оригинал летописи Нестора Летописца, будучи написанным на церковнославянском, а не на украинском она бы поставила все точки над i.

 

[Kryvonis]

Относительно Берестечка может оно и так, но даже победы при подавлении восстаний Сулымы, Трясыла, Гуни, Острянына не привели к уничтожению казачества как категории населения. Даже после ликвидации казаческого самоуправления на Правобережной Украине в 1713 г. существовали надворные казаки в войсках польских магнатов магнатов. Иван Гонта, один из вождей Колливщины (1768 г.), был таким надворным казаком, причем сотником.
Относительно характеристики данной анонимным автором то его симпатии явны и я удивлюсь если он не писал во времена самого Самойловича. Но как поступили с ним? Чтобы не полетела голова Голицына после провала Крымского похода Ивана Самойловича обвинили в измене и казнили. Хотя у него не было даже намерения делать то что ему приписали. Каждого человека можно очернить и обвинить в чем угодно, но не факт, что так оно и есть. Тот же Иван Богун, в чей чести и достоинствах я не сомневаюсь, служил Богдан Хмельницкому, но потом служил Литве и Яну Казимиру.
Информация о Демьяне Многогрешном. Демьян Игнатьевич Многогрешный (1631, Короп — 1703, Селенгинск) — гетман Войска Запорожского с 6 марта 1669 года по 1672 год, преемник гетмана Брюховецкого. Участник казацкого восстания 1648 года. С 1649 года — войсковой есаул.
Заключил с царем Алексеем Михайловичем Глуховские статьи, единственный документ, который после смерти Богдана Хмельницкого обеспечивал реальную автономию Левобережной Украины в составе Российского государства. Пытался не вступать в открытую конфронтацию с гетманом Правобережной Украины Петром Дорошенко, принявшим турецкий вассалитет. По не вполне обоснованным подозрениям в связях с Турцией низложен и сослан в Сибирь, где отбывал заключение в Иркутской тюрьме. В 1688 году руководил успешной обороной Селенгинского острога от цинских войск, за что был освобождён. В 1696 году постригся в монахи. Демьян Многогрешный умер в Селенгинске в 1703 году. Похоронен на кладбище Старого Селенгинска.
Иван Выговский и Павел Тетеря просто были приверженцами иных политических взглядов и принимая их происхождение не были сторонниками союза с Русским Государством, а ориентировались на Речь Посполитую. Просто их ставка на поляков не сработала и ястребы войны при дворе польского короля добились их устранения с политической арены. Их не можно равнять с Петром Дорошенко, Юрасем Хмельницким и Иваном Брюховецким.

 

[Kryvonis]

Относительно заимствований в украинский язык из языков Речь Посполитой. Из литовского: блазень, відлига, вовкулака, гаразд, ґринджоли, зозуля, калюжа, кепсько, локшина, надра, пампушка, пастка, пелька, скарб, трощити, шморгати, юшка, ялина. Из польского: бидло, власний, гасло, ґудзик, завзятий, качка, козуб, кохати, лялька, обіцяти, перешкода, пончик, раптом, суниця, хіба, шлюб, шушваль. Из беларуского: виховати, звіробій, ззаду, маруда, нащадок, обридати, розкішний.

 

[Kryvonis]

Подведу итог. Для того чтобы сохранить самостоятельность Украина должна была стать вассалом одного из государств. Когда же во времена Украины казаки разделились на три лагеря надежда на это умерла. Отсюда и пошла поговорка: де два українці, там три гетьмани. Руина была ужасным периодом украинской истории не менее страшным чем период Гражданской Войны.

 

[Денис]

Что ж выходит украинские националисты не правы, утверждая что Ярослав Мудрый должен говорить на украинском, когда он говорил на церковнославянском. Жаль что не сохранился оригинал летописи Нестора Летописца, будучи написанным на церковнославянском, а не на украинском она бы поставила все точки над i.

Украинские националисы всегда и во всем не правы!

 

[Mondragon]

Просмотрев фильм ''Ярослав. Тысячу лет назад'', заглянул в Вики и прочитал там что украинские националисты забойкотировали фильм по той причине, что Ярослав не говорит в фильме по украинскому.

А к новгородским берестяным грамотам у них нет претензий? Они тоже написаны далеко не на украинском. Сама постановка вопроса: почему Ярослав не говорит на украинском? - достаточно абсурдна, чтобы всерьез воспринимать подобные претензии безграмотных идиотов.
Стоит посмотреть хотя бы оригинальные тексты казацких летописей Самовидца, Величко, Грябянки (17-18 век), чтобы понять, что написаны они на языке гораздо более близком современному русскому, чем современному украинскому! Ну не могли в казацком Приднепровье выражаться языком ополяченной Галиции, который лег в основу современного украинского языка и сейчас стал "эталоном самостийного украинства".

 

[Kryvonis]

Вообще-то украинский язык сформировался на основе поднепровского диалекта (Черкащина и Полтавщина). Литературный украинский отличаеться от западноукраинских диалектов, но они являются частью украинского языка с диалектными отличиями.

 

[Kryvonis]

На литературном украинском писали Шевченко и Котляревский.

 

[Mondragon]

Что касается украинских гетманов, то реально жаль Якима Сомка, Демьяна Многогрешного и Ивана Самойловича. Достойные были люди.
Больше всех повезло, как ни странно, туркофилу Дорошенко. Спокойно встретил старость в подмосковном имении, в кругу семьи. Избежал не только казни, но и ссылки в Сибирь.
Сомка погубило родство с Юрием Хмельницким.
Самойловича просто подставили, причем, скорее всего, сделал это именно Мазепа.

 

[Kryvonis]

Кроме Мазепы много кто любил писать доносы, например те же Искра и Кочубей уже в эпоху Мазепы. Вообще мне жаль казацкую старшину Левобережной Гетьманщины, которая измельчала в конце века настолько чтобы скотится к интригам. К сожалению, к концу века это стало уже привычкой и ничего удивительного, что такая политика привела в XVIII в. к ликвидации гетьманства.

 

[Mondragon]

Вообще-то украинский язык сформировался на основе поднепровского диалекта (Черкащина и Полтавщина). Литературный украинский отличаеться от западноукраинских диалектов, но они являются частью украинского языка с диалектными отличиями.

А разве львовский диалект в современном украинском не стал преобладающим над полтавским диалектом? Да, было два основных региона формирования украинского языка - западный (львовский) и восточный (полтавский или поднепровский). Но судя по тому, что и как пишут и говорят последние двадцать лет на Украине, полтавский давно "в загоне" именно потому, что он ближе к русскому.

 

[Mondragon]

На литературном украинском писали Шевченко и Котляревский.

Ну это самый конец 18 века и век девятнадцатый.
Я же говорю про семнадцатый, начало восемнадцатого. Не зря же украинские историки переводят казацкие летописи на современный украинский.
Как объяснить в школе детям, что их предки казаки говорили и писали совсем не на том языке, который они сегодня изучают в школах?
А про Ярослава вообще молчу.
Дочку его, например, королеву Франции, звали "Анна" (как она сама писала), но никак не "Ганна".

 

[Kryvonis]

Не стал. Литературный язык каким был таким и остался. Другое дело, что некоторые русские воспринимают полтавский суржик (смесь русского и украинского языков) как украинский, а он также далек от литературного украинского как и львовская гвара (смесь польского и украинского). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%...%B6%D0%B8%D0%BA
Ну и конечно и наши супер-патриоты перестарались (считая трипольцев предками украинцев, Русь только украинской державой, считая львовский диалект нормой украинского языка). Как по мне патриотизм это хорошо, но он не должен перечить здоровому рассудку. Я за нормальное сосуществование с русскими. Без шовинизма и расизма как с украинской, так и с русской стороны.