Монголы и народы Сибири

[Kryvonis]

Обсуждение на Евразике - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...83%D0%B3%D0%B0/

 

[asan-kaygy]

Спасибо, интересная информация. Только мне не нравится "плодить дополнительные сущности"(Окам), это о баркут.

буркут под бритву не подходит. Это опирается на источник.
Есть еще пару паралелей между буркутами и Тайбугидами.

 

[Kryvonis]

Миллер Г. Ф. История Сибири - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller...x.phtml?id=7643
Нестеров А. Г. -Искерское княжество Тайбугидов - http://www.tataroved.ru/publicat/sib_tat.pdf
Исхаков Д. М. Институт сибирских князей: генезис, клановые основы и место в социально-политической структуре Сибирского юрта - http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazi...s/2008_2/05/01/
Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе - http://files.istorichka.ru/FTP/Vostokovede...logy_juchid.pdf
Бустанов А. К. Западная Сибирь под властью ордынских правителей (династический аспект)
http://archeologia.narod.ru/bustanov.htm
Коблова Е. Ю. У истоков становления дорусской государственности в Западно-Сибирском регионе: отечественные исследователи о "царстве" на р. Ишим и его правителях
http://fiipn.utmn.ru/files/tyumhis/tyumhis2009.pdf

 

[Alexy]

Простите, а баргут/бурКут это к какой группе старомонгольских племен относятся? К Нирун (потомкам Алан Гоа) или Дарлекин?
К БУРУТАМ (ближайшим родственникам мангутов/мангытов) они отношения не имеют?

Или баргут/буркут вообще к моглолам не относилися?

Вроде при Чингисе они жили в Баргуджин-Тукуме? Это Забайкалье или наоборот Предбайкалье? (Именно второе, кажется, написано у ЛН Гумилёва?)

 

[Dark_Ambient]

они к ойратам относятся

 

[Dark_Ambient]

Спасибо, интересная информация. Только мне не нравится "плодить дополнительные сущности"(Окам), это о баркут. Меня интересует противостояние двух властных группировок Тайбугины-Шейбаниды на протяжении 15-16 века. Хотя ни были породнены, но отстаивали интересы очень различных группировок. За тайбугинами как мне представляется стояли угорские шамаисты, а за шейбанидами тюркские мусульмане, у одних наследование матримональное у других патриархальное, одни предпочитали северные районы и оседлость, другие южные и кочевье, а обьединяла их только торговля и караваны.
То что по верованиям одних легитимно, по верованиям других нет. Из за этого много проблем и отсутствие взаимопонимания. И нигде не могу прочитать как решались эти противоречия целых 200 лет.

все их противостояние свелось к кратковременной борьбе где в 1495-м и в середине XVI века
за Шибанидами стояли казахи и ногайцы и, возможно, судя по легендам сибирских татар, Абдулла II, хотя вряд ли
и никаких дополнительных сущностей тут нет
есть лишь традиционная тюркизация конкретного монгольского племени - в частности, баргут

 

[asan-kaygy]

Насчет отождествления буркут и баргут у меня есть определенные сомнения.

 

[Dark_Ambient]

Насчет отождествления буркут и баргут у меня есть определенные сомнения.

какие?

 

[asan-kaygy]

Возможно это тезки и племя Буркут имеет отдельное от баргутов происхождение.
Как сиджиут и сальджиут, которые у нас часто путают.

 

[Dark_Ambient]

в любом случае, они генетически связаны
да и кроме баргутов, схожего по названию племени среди монгольских родов не было, разве что баяут
автор "Таварих-и Гузиды" называет буркутов ответвлением племени ойрат, беря эти данные из Рашид-ад-Дина. Значит баргуты РАДа для него были идентичны буркутам XVI века, бывшим военным сословием при Мухаммеде Шейбани

 

[Dark_Ambient]

статья Трепавлова о Тайбуге
http://www.onlinedisk.ru/file/781155/

 

[asan-kaygy]

в любом случае, они генетически связаны
да и кроме баргутов, схожего по названию племени среди монгольских родов не было, разве что баяут
автор "Таварих-и Гузиды" называет буркутов ответвлением племени ойрат, беря эти данные из Рашид-ад-Дина. Значит баргуты РАДа для него были идентичны буркутам XVI века, бывшим военным сословием при Мухаммеде Шейбани

Не факт, это могли быть конвергентные названия, одно от старых, другое антропоним.
А автор Таварахи мог и ошибаться. или просто переписать неправильно отрывок из РАДа, у него таких прямых заимствований хватает.

 

[Dark_Ambient]

это уже из разряда недоказуемых предположений
так что приходится работать с тем, что есть
кстати, генетическую преемственность баргутов - буркутов никто не отрицает, Д.М.Исхаков прямо об этом писал, и в этом случае я с ним склонен согласиться, в отличие от отождествления буркутов и Тайбугидов

 

[asan-kaygy]

Почему?
Если сведения о баргутах как ветви ойратов взята из РАДа в целом виде, то вполне возможно, что это просто переписная фраза из РАДа, Жалко что Таварихи гузидайи не перевели полностью с Лондоского и Ленинградского списка (критический текст)

 

[Dark_Ambient]

Таварих так-то не единственный источник, а автор вероятно уже использовал тюркизованную версию названия клана, вот и все

 

[asan-kaygy]

Не факт, что использовал то.
Как я понял из разговора с И.М. по поводу ТГНН
Там целые вставки из РАДа (их довольно много), перемешиваются с иногда оригинальными известиями.

 

[Dark_Ambient]

что, однако, не свидетельствует против баргут = буркут

 

[asan-kaygy]

Но также и не подтверждает что автор ТГНН говорил о том, что буркуты потомки ойратов.
Он эту фразу мог просто переписать, не зная ничего о проихождении буркутов.

 

[Dark_Ambient]

Но также и не подтверждает что автор ТГНН говорил о том, что буркуты потомки ойратов.
Он эту фразу мог просто переписать, не зная ничего о проихождении буркутов.

бы да кабы
так можно сказать практически про любую информацию из источников и признать несамостоятельность любого сочинения

 

[asan-kaygy]

Нет. Нельзя.
Для этого и есть историческая критика
Это не оригинальное известие, если бы автор добавил к нему известия о Тайбуге или о ком нибудь из его рода, тогда бы мы точно знали его позицию, а так он только переписал инфу, без своей позиции.