Монголы и народы Сибири

[Neska]

Простите, а баргут/бурКут это к какой группе старомонгольских племен относятся? К Нирун (потомкам Алан Гоа) или Дарлекин?
К БУРУТАМ (ближайшим родственникам мангутов/мангытов) они отношения не имеют?

Или баргут/буркут вообще к моглолам не относилися?

Вроде при Чингисе они жили в Баргуджин-Тукуме? Это Забайкалье или наоборот Предбайкалье? (Именно второе, кажется, написано у ЛН Гумилёва?)

Баргуджин-Токума - это Забайкалье в районе современного Баргузина. Севернее Селенги.

 

[Alexy]

Ксенофонтов в своем замечательном труде "Уранхай-сахалар" (Иркутск, 1937) поясняет, что "Баргуджин" означало Забайкалье. Для монголов, шедших с востока, это была земля ЗАПАДНЕЕ ОЗЕРА - Балаганская степь у верховий Ангары. Е.И. Кычанов ошибочно полагает, что победители закончили свой поход у слияния рек Орхона и Селенги (см.:Кычанов Е.И. Жизнь Тэмуджина... С. 39); тогда им не пришлось бы форсировать Хилок http://webcache.googleusercontent.com/sear...u&ct=clnk&gl=ua

 

[Sergniks]

Где можно глянуть, как сменялись и по каким правилам, Пелымские кнезья?

 

[Kryvonis]

Посмотрите в этой статье - http://books.google.com.au/books/about/%D0...AAJ&redir_esc=y
http://www.i-u.ru/biblio/archive/bahrushin_ost/02.aspx
С. Бахрушин наиболее подробно из всех исследователей должен был описать Пелым и другие угорские княжества.

 

[Sergniks]

Спасибо, буду разбираться.

 

[Alexy]

они к ойратам относятся

Так вроде же "Рашид ад-Дин отмечает, что унгират и элджигин близки с племенами курлаут и баргут — «их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток». В свою очередь близкими к баргутам были роды/племена хори, тулас, тумат"

 

[Dark_Ambient]

1. Я не нашел такой строчки у РАДа
2.РАД пишет, что баргуты были ойратским подразделением, или точнее, они выступают как "соседи"
3.Кунгираты (а не унгираты) проживали в пограничной зоне государства Цзинь, что намного южнее р. Селенги, где жили баргуты, а значит чисто географически не имели ничего общего с баргутами.

 

[Sengge Rinchen]

3.Кунгираты (а не унгираты)

Спеллинг надо проверить по оригиналу. В оригинале, скорее всего, стоит хунгирад (современное чтение), которое раньше писалось через инициальную "гамму". В одних случаях она потом исчезала, давая "унгирад", в других - оглушалась, давая "кунгират/кунград".

В любом другом случае искусственное разделение этих племен будет ошибочно.

 

[Dark_Ambient]

издании РАДа 1946-1960 гг. кунгираты

 

[Sengge Rinchen]

издании РАДа 1946-1960 гг. кунгираты

Надо смотреть оригинал на монгольском. Протографом были "Алтан дебтер" на монгольском. Вряд ли были серьезные разнописи с "ССМ".

 

[Dark_Ambient]

Надо смотреть оригинал на монгольском. Протографом были "Алтан дебтер" на монгольском. Вряд ли были серьезные разнописи с "ССМ".

кстати, вы не в курсе, монголизированное баргут может переходить в тюркизованное буркут?
а то у нас тут мини-спор завязался

 

[Sengge Rinchen]

кстати, вы не в курсе, монголизированное баргут может переходить в тюркизованное буркут?
а то у нас тут мини-спор завязался

Лучше к лингвистам. Баргут во всех известных мне формах не оглушается, но при произнесении и записи иноязычным автором может быть все, что угодно. "А" и "у" - в монгольском языке гласные одного ряда ("сильные") и могут сочетаться в одном слове. Надо смотреть, какие гласные были в оригинале - может быть, "слабые" (типа :у).

Вопрос в том - это было самоназванием (тогда к лингвистам) или иноязычной записью (тогда все, что угодно)?

 

[Alexy]

1. Я не нашел такой строчки у РАДа
2.РАД пишет, что баргуты были ойратским подразделением, или точнее, они выступают как "соседи"
3.Кунгираты (а не унгираты) проживали в пограничной зоне государства Цзинь, что намного южнее р. Селенги, где жили баргуты, а значит чисто географически не имели ничего общего с баргутами

Вот цитата

Племя курлаут 507
Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] и все состояли в кешике Джида-нойона. Еще до настоящего времени в кешике находятся их потомки http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasida...frametext2.html

Так всё-таки баргуты ВСЕГО ЛИШЬ соседи ойратам?

 

[asan-kaygy]

У РАДа и ССМ как будто диалекты разные.
унгираты в ССМ, хунгираиты или кунгираты у РАДА.
Амабгай и Хамбакай
ушин и хушин.

 

[Dark_Ambient]

Вот цитатаТак всё-таки баргуты ВСЕГО ЛИШЬ соседи ойратам?

эт смотря в какой промежуток времени
возможно здесь речь идет уже о смещениях родоплеменной структуры после реформ Чингис-хана
в XII веке они и близко родственниками не были

 

[Sengge Rinchen]

У РАДа и ССМ как будто диалекты разные.
унгираты в ССМ, хунгираиты или кунгираты у РАДА.
Амабгай и Хамбакай
ушин и хушин.

РаД писал все же на фарси, хотя с большим количеством тюркских и монгольских слов-варваризмов, обозначавших новые жизненные реалии.

Считается, что язык раннемонгольских текстов (XIII в.) не особенно различается. Но лучше к специалистам.

 

[Alexy]

эт смотря в какой промежуток времени
возможно здесь речь идет уже о смещениях родоплеменной структуры после реформ Чингис-хана
в XII веке они и близко родственниками не были

Но и в 15-18 вв баргуты вроде же не входили в состав ойратов? Или я ошибаюся?

 

[Dark_Ambient]

Но и в 15-18 вв баргуты вроде же не входили в состав ойратов? Или я ошибаюся?

могу лишь сказать, что в это время часть рода находилась на территории Внутренней Монголии
остальная часть тюркизовалась и была в составе государств Чингизидов

 

[Sengge Rinchen]

Но и в 15-18 вв баргуты вроде же не входили в состав ойратов? Или я ошибаюся?

Состав союза д:орв:он ойрд был в разные времена разным. Каждый период рассматривается отдельно.

Рекомендую посмотреть работы Митирова по составу союза в разные эпохи.

 

[Alexy]

Их не скачать
А вот из сАНЖИ Хойта со ссылкой на Шильгин Норбо

Эсен, провозгласивший себя в 1451 г. общемонгольским ханом, погиб в 1455 г., после чего Монголия вновь распалась на ряд отдельных друг от друга владений, проводивших внутреннюю и внешнюю политику независимо друг от друга. Это бурное время сказалось и на составе ойратского союза. "Многие баатуты рассеялись во время междоусобной войны Эсэна с баатутским Алаг-чинсаном, большая их часть растворилась среди восточных монголов и ойратских хошунов. Поскольку они перестали существовать как самостоятельное племя, то в составе "средних дурбэн-ойратов" мы уже больше не встречаем баргутов, бурятов и баатутов. Среди ойратов остались только 5 племен - öлöты, дэрбэты, хойты, хошуты и торгуты, входившие в среднеойратский союз" (Шильгин Норбо, 1999) http://www.eurasica.ru/articles/oyrat/obzo...skoy_istorii/3/