Монголы и Русь

[Ута]

Еще цифры по конным переходам - когда генерала Не отправили в Китай из Пхеньяна, в день он с небольшим конным отрядом проходил по 55 км. С продовольствием у него проблем не было (т.е. стоянку на ночь не требовалось специально искать - годились любые наличные дома).

Соответственно, можно предположить, что небольшие конные отряды монголов, выделенные в авангард на 2-3 конях могли проходить в день 100-150 км. (ср. с алтайцем-одиночкой из книги Радлова - 180 км.), а все основное войско шло со скоростю 30-40 км. в сутки.

Я нашла сведения, что монголы на Руси (основные силы) проходили по 15 км в день. Видимо все же - леса, болота ...

 

[Ута]

Мой друг Валерий Батыров (КИГИ) исследует семейные отношения у калмыков XVIII-XIX веков. Тогда, в указанный "недалекий" период, еще была масса всяких нюансов с покибиточным подсчетом. Для простоты русские чиновники брали 4 человека на кибитку - 2 родителей и 2 детей. Но Валера говорит, что реально это сильно не соответствовало реалиям.

Плюс еще милая традиция монгольских народов не сообщать точного числа своих людей - считалось, что если пересчитаешь их точно, то они умрут. В связи с этим калмыцкий любимый мультик ужасов - про "Козленка, который умел считать".

Фраза "Он и тебя посчитал" в этом контексте звучит особенно саркастично!

Получается, что монголы сами не знали точного количества людей?
В связи с этим,(со счетом )..очень саркастично выглядит знаменитое "число", которое монголы ввели на Руси...

К стати, интересно, что русские крестьяне (что помещичьи, что государственные) как правило тоже скрывали свои истинные урожаи, первые, чтобы не наложили больший оброк, а вторые, чтобы чиновники не знали истинного состояния хозяйства и в случае чего можно было попросить помощи у государства, да и чтобы соседи "не зарились"...
Да, можно еще вспомнить, что первая ревизия в России шла 5 лет...многие не хотел , чтобы их "сосчитали" правильно...

 

[Ута]

просто пробую

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Но пока я не совсем согласна с Вами. Сейчас почитала "Московскую торговую экспедицию в Монголию" (1912 г.) там написано: Суеверие развито в монголе его буддийской религией в связи с жизнью в пустынях и горах, где все богатство и он сам находятся всецело в зависимости от явлений природы..." (с. 219).

Там же нашла очень любопытное описание еды монголов...про кирпичный чай. Это зеленый чай, обработанный каким-то способом? Вы не знаете, как давно китайцы стали его завозить в Монголию? Когда этот чай стал чуть-ли не основной пищей монголов? Да и денежной единицей?

Все данные старых сочинений надо осмыслять. Суеверия, как раз, буддизмом не прививаются. Это пережитки. Равносильно сказать - "суеверия русским привило христианство в связи с жизнью в лесах и реках (далее по тексту)". Как раз буддизм нес просвещение в массы, а шаманов и гадателей преследовал.

Денежной единицей чай не стал - он был в ходу только в случае, если не было полноценного заменителя (серебра или литых монет). Была мера "стоимость одной заварки чая" и т.д. Об этом писал еще Бичурин (1840-е). Денежное обращение в Монголии было очень слабо развито. Китайская литая монета шла на украшения, на шайбы для производства разных поделок и т.д. С начала ХХ века с появлением серебряной монеты был и такой казус, как использование чеканной серебряной монеты в украшениях (как на Кавказе или в Поволжье).

Чай завозят в Монголию очень давно. Как минимум, в XIII в. его там знали. Более того, его "экспортировали" в Среднюю Азию - "ширчой" у горцев-таджиков и памирцев является прямым наследником и аналогом монгольского чая. О приготовлении чая см. у Бичурина - он этого подробно коснулся в отдельной главе к "Статистическому описанию Китайской империи".

 

[Sengge Rinchen]

Получается, что монголы сами не знали точного количества людей?
В связи с этим,(со счетом )..очень саркастично выглядит знаменитое "число", которое монголы ввели на Руси...

К стати, интересно, что русские крестьяне (что помещичьи, что государственные) как правило тоже скрывали свои истинные урожаи, первые, чтобы не наложили больший оброк, а вторые, чтобы чиновники не знали истинного состояния хозяйства и в случае чего можно было попросить помощи у государства, да и чтобы соседи "не зарились"...
Да, можно еще вспомнить, что первая ревизия в России шла 5 лет...многие не хотел , чтобы их "сосчитали" правильно...

Это повсеместное явление. Скрывали все, всё и всегда. "Число" вводили усилиями "бусурман" - понятие правильного налогообложения только в 1230-е стало пробивать себе жизнь в среде монголов. Да и все подсчеты их войск - плюс-минус несколько тысяч очень легко.

 

[Sengge Rinchen]

Я нашла сведения, что монголы на Руси (основные силы) проходили по 15 км в день. Видимо все же - леса, болота ...

Обоз с машинами - только в сказках их строят на месте из подручного материала, снаряды - как зажигательные, так и каменные (большой дефицит по тем временам).

А кто мерил переходы?

 

[Ута]

Все данные старых сочинений надо осмыслять. Суеверия, как раз, буддизмом не прививаются. Это пережитки. Равносильно сказать - "суеверия русским привило христианство в связи с жизнью в лесах и реках (далее по тексту)". Как раз буддизм нес просвещение в массы, а шаманов и гадателей преследовал.

Денежной единицей чай не стал - он был в ходу только в случае, если не было полноценного заменителя (серебра или литых монет). Была мера "стоимость одной заварки чая" и т.д. Об этом писал еще Бичурин (1840-е). Денежное обращение в Монголии было очень слабо развито. Китайская литая монета шла на украшения, на шайбы для производства разных поделок и т.д. С начала ХХ века с появлением серебряной монеты был и такой казус, как использование чеканной серебряной монеты в украшениях (как на Кавказе или в Поволжье).

Чай завозят в Монголию очень давно. Как минимум, в XIII в. его там знали. Более того, его "экспортировали" в Среднюю Азию - "ширчой" у горцев-таджиков и памирцев является прямым наследником и аналогом монгольского чая. О приготовлении чая см. у Бичурина - он этого подробно коснулся в отдельной главе к "Статистическому описанию Китайской империи".

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Получается у монгол вообще был натуральный обмен, раз денежное обращение было развито слабо? Или был какой-то эквивалент серебряных денег...меха?

 

[Ута]

Обоз с машинами - только в сказках их строят на месте из подручного материала, снаряды - как зажигательные, так и каменные (большой дефицит по тем временам).

А кто мерил переходы?

Здесь на Форуме...что-то читала ..."Численность монгольского и руского войска" (2006 ). Все эти проблемы, но немного под другим углом уже затрагивались...Больше с т.зрения истории Руси...

Все же можно прикинуть, сколько стенобитных машин монголы могли с собой нести (везти). А не было ли в походе на Русь и верблюдов?

 

[Sengge Rinchen]

Получается у монгол вообще был натуральный обмен, раз денежное обращение было развито слабо? Или был какой-то эквивалент серебряных денег...меха?

Литые и чеканные деньги использовались крайне мало и неохотно. Весовое серебро было распространено при ставках князей, которые частично получали жалование от Цинов в серебре.

Обмен шел на ткань, чай, рис, скот и т.д. Универсальным мерилом был скот (в частности, все штрафы и выплаты мерились только скотом, лишь по нехватке скота к нему приравнивались другие вещи и предметы). Но меняли все, что могли, на все, что могли.

 

[Sengge Rinchen]

Все же можно прикинуть, сколько стенобитных машин монголы могли с собой нести (везти). А не было ли в походе на Русь и верблюдов?

Стенобитные машины вряд ли тащили с собой - хватало и камнеметов. Камнемет не предназначен для обрушения стен - сбить защитников со стен, снести парапеты, поджечь город. Но разрушить основной вал им не под силу. А таран в конкретных условиях Руси XIII века был хорош только против ворот. Против них в основном и шли атаки.

 

[Ута]

Литые и чеканные деньги использовались крайне мало и неохотно. Весовое серебро было распространено при ставках князей, которые частично получали жалование от Цинов в серебре.

Обмен шел на ткань, чай, рис, скот и т.д. Универсальным мерилом был скот (в частности, все штрафы и выплаты мерились только скотом, лишь по нехватке скота к нему приравнивались другие вещи и предметы). Но меняли все, что могли, на все, что могли.

В качестве скота шли - лошади или сарлык? (я так поняла, что это гибрид между яком и коровой?)

 

[Ута]

Стенобитные машины вряд ли тащили с собой - хватало и камнеметов. Камнемет не предназначен для обрушения стен - сбить защитников со стен, снести парапеты, поджечь город. Но разрушить основной вал им не под силу. А таран в конкретных условиях Руси XIII века был хорош только против ворот. Против них в основном и шли атаки.

Ну, а такие города, где были каменные стены: Киев, Владимир, думаете там не использовали стенобитные машины...все же тараны?

 

[Sengge Rinchen]

В качестве скота шли - лошади или сарлык? (я так поняла, что это гибрид между яком и коровой?)

У монголов основа скотоводства - коневодство и овцеводство. Верблюдов, крупного рогатого скота и коз держат мало.

Росписи штрафных девятков и пятков подробно расписаны в законодательных уложениях. Основную часть составляют молодые кони, потом коровы, потом - козы и овцы.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, а такие города, где были каменные стены: Киев, Владимир, думаете там не использовали стенобитные машины...все же тараны?

А что такое стенобитная машина? Это таран. Но бить стену смысла мало, если есть возможность атаковать воротную группу. Условия фланкирования ворот в русской фортификации были очень плохие (вообще, фанковая оборона - слабое место почти всех русских крепостей, несколько исправит положение только итальянское влияние в XVI веке).

Главные способы овладения крепостью в те годы - это обеспечить доступ своих воинов за пределы внешнего обронительного пояса крепости (а потом - последнего пояса). Для этого лучше всего взять ворота открытым штурмом, предварительно подавив стрелков на башнях и стенах. Для этого и использовались камнеметы.

 

[Ута]

У монголов основа скотоводства - коневодство и овцеводство. Верблюдов, крупного рогатого скота и коз держат мало.

Росписи штрафных девятков и пятков подробно расписаны в законодательных уложениях. Основную часть составляют молодые кони, потом коровы, потом - козы и овцы.

Да, спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Читала, что в Монголии проблемы с кормами, что зимы слишком холодные, а животные почти круглый год на подножном корму, плюс экстенсивное ведение хозяйства...

Получается, что поголовье скота всегда было примерно одинаковое, сколько земля могла прокормить...(дать сена). Еще читала, что монгольские кони ели только сено, не ели овса...

 

[Ута]

А что такое стенобитная машина? Это таран. Но бить стену смысла мало, если есть возможность атаковать воротную группу. Условия фланкирования ворот в русской фортификации были очень плохие (вообще, фанковая оборона - слабое место почти всех русских крепостей, несколько исправит положение только итальянское влияние в XVI веке).

Главные способы овладения крепостью в те годы - это обеспечить доступ своих воинов за пределы внешнего обронительного пояса крепости (а потом - последнего пояса). Для этого лучше всего взять ворота открытым штурмом, предварительно подавив стрелков на башнях и стенах. Для этого и использовались камнеметы.

Что такое фланкирование?

И еще вопрос, уважаемый Sengge Rinchen, примерно в каком возрасте монгольского ребенка (мальчика) сажали на лошадь...сейчас наверное это также происходит?

 

[Sengge Rinchen]

Читала, что в Монголии проблемы с кормами, что зимы слишком холодные, а животные почти круглый год на подножном корму, плюс экстенсивное ведение хозяйства...

У всех кочевников поголовье находится на подножном корму. С XVIII века русские стали приучать их правильно вести хозяйство (строить зимники, заготваливать сень и т.д.)

Получается, что поголовье скота всегда было примерно одинаковое, сколько земля могла прокормить...(дать сена). Еще читала, что монгольские кони ели только сено, не ели овса...

Нет, поголовье, если нет войн, мора или джута, растет. Но примерно раз в 12 лет происходит сильный джут/эпизоотоия. Войны - дело рук человеческих.

Сена монгольские кони отродясь не едали - они всегда на подножном корму. Сено стали заготавливать веке в XVIII сначала буряты (под влиянием руссских), потом - в некоторых монастырях в Монголии (первые законы за кражу сена - это 1730-е годы примерно). Но очень мало. Практически и сейчас все кони тебенюют зимой и просто щиплют травку весной-летом-осенью.

 

[Ута]

У всех кочевников поголовье находится на подножном корму. С XVIII века русские стали приучать их правильно вести хозяйство (строить зимники, заготваливать сень и т.д.)
Нет, поголовье, если нет войн, мора или джута, растет. Но примерно раз в 12 лет происходит сильный джут/эпизоотоия. Войны - дело рук человеческих.

Сена монгольские кони отродясь не едали - они всегда на подножном корму. Сено стали заготавливать веке в XVIII сначала буряты (под влиянием руссских), потом - в некоторых монастырях в Монголии (первые законы за кражу сена - это 1730-е годы примерно). Но очень мало. Практически и сейчас все кони тебенюют зимой и просто щиплют травку весной-летом-осенью.

Тогда интересно, как монгольские кони могли питаться на территории Руси?

 

[Sengge Rinchen]

Что такое фланкирование?

Если враг подошел к самой стене в мертвую зону, попасть в него нельзя, если не обеспечены такие места, откуда его можно достать. Обеспечение таких позиций (башни, бастионы, отводные стрельницы, фоссебреи, машикули, подошвенный бой и т.д.) назвается фланкированием.

Русская средневековая фортификация всегда не ставила целью обеспечить надежную защиту мертвой зоны. А в XIII в. она вообще была на уровне младенчества - так, ограды были округлого начертания (что не позволяет с противостоящих углов простреливать мертвую зону), даже башен в городе было минимальное количество, а те что были, не имели камнеметов (как правило - смутные упоминания есть для Чернигова).

примерно в каком возрасте монгольского ребенка (мальчика) сажали на лошадь...сейчас наверное это также происходит?

Не знаю. Все зависело. По записям Радлова, у тюрок Казахстана в 1860-е годы ребенка переводили из люльки в детское село в 6 месяцев, а во взрослое - в 3 года.

Вообще, дети кочевников быстро осваивают мелкий рогатый скот - с детства ездят в своих играх на баранах или козлах (об этом еще Сыма Цянь писал). И на коня садятся очень рано, но для серьезной езды в пресловутые 3 года сил, естественно, еще не имеют.

 

[Sengge Rinchen]

Тогда интересно, как монгольские кони могли питаться на территории Руси?

В том-то и дело - приходилось кормить коней захваченным сеном/зерном. А это требовало решительных и быстрых действий.

Тебеневка в лесной части европейской России невозможна.