Монголы и Русь

[тохта]

Ага...понятно. Значит малочисленность вкупе со скудными природными ресурсами и постоянная угроза голода...дают импульс выжить любой ценой.
Оседлые народы, с более менее стабильной кормовой базой и более менее стабильными погодными условиями (хотя не знаю) не обладают подобным свойством...
Кстати есть версия, что на менталитет русского народа (отсутствие стремления сохранить то что есть) повлияло монголо-татарское иго. Типа: зачем хранить и лелеять...придет татарин и все отберет...сказка?

Ну угроза голода (для простонародья) была везде.
У оседлых народов база может была и более удачной, но их самих было побольше.

Успехи кочевников объясняются на мой взгляд двумя факторами
1) В средние века хороший воин это всадник, лучше имеющий опыт охоты и борьбы с хищниками.
Крестьянин под этот образ не подходит (лошадь одна-две на семью, и та для пахоты).
А вот степняк да.
Так что при том, что намадов было намного меньше,
их ополчения были намного лучше по своему качеству.
2) Очень часто максимальные успехи номадов приходились на периоды междуусобных войн и феодальной раздробленности.
Или слабости центральной власти, опять же из за угрозы феодального сепаратизма.

 

[Ута]

To: Sengge Rinchen...спасибо.
To: Тохта...спасибо.
В целом Ваши ответы, как мне кажется, вполне вписываются в формулу "Вызов - и - ответ" теории локальных цивилизаций А. Тойнби.
Чем сильнее вызов природной среды (или внутренний вызов), тем сильнее ответ, что дает обществу возможность развиваться или быстро найти адекватный ответ...
И поскольку на Руси не сложилось прямого монгольского управления, здесь не было гарнизонов и зависимость проявлялась лишь в форме политический для верхушки общества (ярлыки и назначения на княжения) и экономической (за исключением церкви) (выход и поставка вооруженных людей), то иго и продержалось достаточно долго...
Не было сильного "вызова" (имею ввиду события уже после 1240 г.), поэтому и "ответ" последовал лишь через 240 лет...
Поправьте меня, если я не права.

 

[amir]

"Вызов - и - ответ" теории локальных цивилизаций А. Тойнби.

Помоему совершенно неверная концепция. "Вызовы" есть всегда. Но вот "ответы" на них могут как быть, так и не быть. Не говоря уже о том, что "ответы" могут быть и без "вызова".

Не было сильного "вызова" (имею ввиду события уже после 1240 г.), поэтому и "ответ" последовал лишь через 240 лет...

После 1240-х было несколько нашествий, куда как пострашнее. Но вот "ответов" не последовало. "ответ" последовал, когда "вызова" то особо уже и не было.

 

[Ута]

Помоему совершенно неверная концепция. "Вызовы" есть всегда. Но вот "ответы" на них могут как быть, так и не быть. Не говоря уже о том, что "ответы" могут быть и без "вызова".
После 1240-х было несколько нашествий, куда как пострашнее. Но вот "ответов" не последовало. "ответ" последовал, когда "вызова" то особо уже и не было.

Спасибо, уважаемый amir.

 

[тохта]

В целом Ваши ответы, как мне кажется, вполне вписываются в формулу "Вызов - и - ответ" теории локальных цивилизаций А. Тойнби.
И поскольку на Руси не сложилось прямого монгольского управления, здесь не было гарнизонов и зависимость проявлялась лишь в форме политический для верхушки общества (ярлыки и назначения на княжения) и экономической (за исключением церкви) (выход и поставка вооруженных людей), то иго и продержалось достаточно долго...
Не было сильного "вызова" (имею ввиду события уже после 1240 г.), поэтому и "ответ" последовал лишь через 240 лет...
Поправьте меня, если я не права.

Ну иго само себе было весьма тяжелым- разорение, выплата тяжелой дани,
убийства князей (для верхушки).
Так что вызов на мой взгляд был весьма мощным.
А продолжительность ига на мой взгляд объясняется двумя факторами.
1) Могущество Золотой Орды (после разгрома Тохтамыша и распада на отдельные ханства ситуация резко изменилась).
2) Уровня централизации Руси.

Так что на мой субъективный взгляд вы, к сожалению, не правы.

 

[Ярослав Стебко]

Монголы скорее выполняли роль таких себе рэкетиров, мол платите, а то хамить будем. И даже после 1480 года производились кочевникам выплаты. Причём очень долго.

 

[Ута]

Ну  иго  само  себе  было  весьма  тяжелым- разорение, выплата  тяжелой  дани,
убийства  князей (для  верхушки).
Так  что  вызов  на  мой  взгляд  был  весьма  мощным.
А  продолжительность  ига  на  мой  взгляд  объясняется  двумя  факторами.
1) Могущество  Золотой  Орды (после  разгрома  Тохтамыша  и  распада  на  отдельные  ханства  ситуация  резко  изменилась).
2) Уровня  централизации  Руси.

Так  что  на  мой  субъективный взгляд  вы, к  сожалению,   не  правы.

Спасибо, уважаемый Тохта, мне было очень интересно увидеть Ваше мнение.

Я обдумываю замечания всех участников дискуссии и корректирую свои взгляды...

 

[Ута]

Монголы скорее выполняли роль таких себе рэкетиров, мол платите, а то хамить будем. И даже после 1480 года производились кочевникам выплаты. Причём очень долго.

До какого времени?

 

[Гера]

До какого времени?

27 копеек со двора Пока Миних и Ласси не сходили и сказали что так делать нехорошо

 

[asan-kaygy]

Ну иго само себе было весьма тяжелым- разорение, выплата тяжелой дани,

Не соглашусь, что было тяжело (абстрактное это понятие), по подсчетам Селезнева. дань была десятой частью от доходов. Как он пишет: С "сохи" платили полтину. В общем дань лично с Москвы была 1000 рублей, с Владимирского княжества 4000 (если москвичи становились владимирскими князьями, то брали обязанности на себя) и т.д.
Так что у меня вопрос, насколько можно приравнять тот рубль и современный. Есть ли такие исследования.

 

[amir]

До какого времени?

Крымским ханам ещё лет двести платили.

с Владимирского княжества 4000

А с тверского 2000.


Плюс ещё вполне сопоставимые суммы уходили на подарки хану и высокопоставленным чиновникам.

Впрочем выплаты проводились по результатам переписи 1272г, а за двести лет численность населения заметно выросла. Впрочем, деньги для татарской дани всё равно собирали со всех. Излишек князья просто оставляли себе.

 

[asan-kaygy]

Крымским ханам ещё лет двести платили.

Это т.н. поминки, это уже не выход.

 

[amir]

ну как их не называй - деньги есть деньги.

 

[asan-kaygy]

ну как их не называй - деньги есть деньги.

Главное не деньги, а их количество. В поминках и выходе их количество отличалось

 

[тохта]

Поминки (крымскому хану) платили все таки не каждый год,
сумма колебалась, насколько я знаю.
Даже если была некая норма (27 коп.в год? 70 в год собирало государство при Петре и его преемниках), то при остутсвии у татар управленческого или хотя бы проверяющего аппарата количество дворов определяла русская сторона.

При владычестве Орды даже мелкие набеги на пограничные территории не отменяли выход.
Да и крупные тоже.
А вот поминки платили именно в обмен за отсутсвие набегов, при необходимости изменяя их размер(к примеру, когда нужно больше, когда не нужно меньше).

 

[asan-kaygy]

Насчет поминок согласен, кажеться поминки Ибаку заплатили за разгром Ахмада.

 

[Ута]

Спасибо...
Читала правда, что проминки были в основном в форме подарков (т.е. не деньги?).
Может быть деньги - это полоняничные выплаты?

Но интересно - с какого времени установилась выплата поминок?

То, что князья ( Московские) себе часть денег оставляли это да...на эти деньги они потом землю вокруг Москвы (и не только ) и покупали...

Но могли ли другие (князья) так делать? Было ли такое возможно, в принципе?

Впрочем, Михаила Тверского в свое время татары как раз и обвинили в утаивании части дани...

 

[Гера]

Так что у меня вопрос, насколько можно приравнять тот рубль и современный. Есть ли такие исследования.

Это немного не тот рубль который мы себе представляем

Полтина - половина рубля

«Поклно от Матвия ко Есифу ко Давидову. Вывези ми 2 медведна да веретищ ада попонь. А к... ажь водя по 3 рубля продай, али не водя не продай»Новгород, 13век. Серебрянный брусок весом 200грамм( или гривенка -204грамма) делится на 28 золотников, золотник на 25 почек(0,17 грамма)
Первый монетный рубль это Алексей Михайлович, 1654 год
Рубль в конце XVII века равнялся 100 копейкам или 200 деньгам, алтын - 31 коп
(вес серебром) рубль (68.00 гр) алтын (24,40 гр) копейка (0,68 г), денег (0,34 г), полушек (0,17 г).
Гривна золота ценилась в 20 раз дороже гривны серебра
Голландский червонец приравнивался к одному рублю, а таллер (ефимок) составлял 42-50 копеек.
1636 г.,
Доска (тесовина) в длину по 2 сажени без чети (приблизительно 3 метра), а в ширину по 4 вершка (18 см.) - стоила 8 денег - 4 копейки.
Шолом стоил 20 алтын, а кольчуга семьдесят алтын (около рубля серебром).
Цена рядового полного доспеха/панциря, щита, копья и меча колебалась тогда от 5 до 10 рублей.
Цена железа прутового (1 пуд) на Моске стоил около 30 копеек.
Цена железа сошного (треугольная пластина) (1 пуд) стоил 50 копеек.
Цена 1 пуд вытопленного сала-сырца говяжьего (продукт длительного хранения)оценивался в 56 коп на Москве.
Цена живой коровы 1-1,5 руб.

Новгородские цены начала 17 века.
Курица . . 1 коп.
Утка живая . . 3 коп.
Масло коровье (фунт) 9 коп.
Солонина (фунт). . 3 коп
Яиц сотня . . 6 коп
Кочней капусты сотня . 12коп
Огурцов сотня . . 5 коп
Масло семенное (пуд) . .20 коп
Воск (пуд) . . 1 руб 03коп
Мед (пуд) . . 41 коп
Лен (пуд) . . 70 коп
Сало говяжье (пуд) . . 48 коп
Овчина . . 9 коп.

В период 1600-1640гг можно представить обмен:
1 корова - 35 досок.
1 пуд пруткового железа - 10 досок.
1 пуд сошного железа - 12 досок.

 

[amir]

Читала правда, что проминки были в основном в форме подарков (т.е. не деньги?).
Может быть деньги - это полоняничные выплаты?

Скорее плата за ненападение. До присоединения Крыма южные границы России не имели естесственных рубежей. И с учётом их огромной протяжёности защитить их было практически невозможно, как бы там засечные черты не устраивали. Дешевле откупиться.

Но интересно - с какого времени установилась выплата поминок?

Иван III платил Менги-Гирею практически с начала правления последнего. ПРавда не только за ненападение, но и за военный союз. После смерти Ивана III этот союз прекратился.

То, что князья ( Московские) себе часть денег оставляли это да...на эти деньги они потом землю вокруг Москвы (и не только ) и покупали...

Но могли ли другие (князья) так делать? Было ли такое возможно, в принципе?

Так все делали - проконтролировать это было невозможно. Но у вел. князей Владимирских размах конечно был больше.

 

[asan-kaygy]

Это немного не тот рубль который мы себе представляем

Полтина - половина рубля

«Поклно от Матвия ко Есифу ко Давидову. Вывези ми 2 медведна да веретищ ада попонь. А к... ажь водя по 3 рубля продай, али не водя не продай»Новгород, 13век. Серебрянный брусок весом 200грамм( или гривенка -204грамма) делится на 28 золотников, золотник на 25 почек(0,17 грамма)
Первый монетный рубль это Алексей Михайлович, 1654 год
Рубль в конце XVII века равнялся 100 копейкам или 200 деньгам, алтын - 31 коп
(вес серебром) рубль (68.00 гр) алтын (24,40 гр) копейка (0,68 г), денег (0,34 г), полушек (0,17 г).
Гривна золота ценилась в 20 раз дороже гривны серебра
Голландский червонец приравнивался к одному рублю, а таллер (ефимок) составлял 42-50 копеек.
1636 г.,
Доска (тесовина) в длину по 2 сажени без чети (приблизительно 3 метра), а в ширину по 4 вершка (18 см.) - стоила 8 денег - 4 копейки.
Шолом стоил 20 алтын, а кольчуга семьдесят алтын (около рубля серебром).
Цена рядового полного доспеха/панциря, щита, копья и меча колебалась тогда от 5 до 10 рублей.
Цена железа прутового (1 пуд) на Моске стоил около 30 копеек.
Цена железа сошного (треугольная пластина) (1 пуд) стоил 50 копеек.
Цена 1 пуд вытопленного сала-сырца говяжьего (продукт длительного хранения)оценивался в 56 коп на Москве.
Цена живой коровы 1-1,5 руб.

Новгородские цены начала 17 века.
Курица . . 1 коп.
Утка живая . . 3 коп.
Масло коровье (фунт) 9 коп.
Солонина (фунт). . 3 коп
Яиц сотня . . 6 коп
Кочней капусты сотня . 12коп
Огурцов сотня . . 5 коп
Масло семенное (пуд) . .20 коп
Воск (пуд) . . 1 руб 03коп
Мед (пуд) . . 41 коп
Лен (пуд) . . 70 коп
Сало говяжье (пуд) . . 48 коп
Овчина . . 9 коп.

В период 1600-1640гг можно представить обмен:
1 корова - 35 досок.
1 пуд пруткового железа - 10 досок.
1 пуд сошного железа - 12 досок.

спасибо большое