Монголы и Русь

Гера

Римский гражданин
спасибо большое
Не за что.
При Грозном чеканилась одна общегосударственная серебряная монета, вдвое тяжелее деньги - новгородка, копейка по изображению всадника с копьем, деньга(диргем) московка или "сабелька" - всадник с саблей, полушка (полуденьга или пуло), равнявшаяся половине деньги и четверти-новгородки. Из гривны серебра чеканились 300 новгородок весом 0,68г, или 600 денег, весом 0,34 г. Таким образом, с 1534 года 100 новгородок равнялись 1 рублю. То есть 200 деньги составляли московский счетный рубль. Ходили и иностранные валюты "ногата", "резана", "шеляг", "веверица", один рубль по курсу был равен 14 шилингам, в 1620 году после перечеканки с облегчением на четверть курс упал до 10 шилингов.
Цены я тоже где то встречал, ума к сожалению не хватило сохранить :( Но найти я думаю можно но не принципально так как это все таки не бумажки там все более стабильно.
Мне вот гораздо интереснее период революции цен связанный с началом 14 века, открытием серебрянных рудников Саксонии и Чехии(Кутна-Гора), знаю что последовали значительные изменения, но хотелось бы поподробнее
rolleyes.gif


Есть информация о более ранних древлерусских временах возможно Вам и всем будет интересно
При Владимире рабыня стоила 5 «гривен кун», 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун», рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов. В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина, одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов, рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже. Вы представлете объемы и рентабельность, поэтому я не понимаю когда некоторые "любители корней" восторжены к "временам Святославовым" :(
Княжеские дружинники получали содержание от князя порядка двухсот «гривен кун», то есть 4 тысячи дирхемов в год. По «Русской Правде» вол стоил одну гривну, а баран ногату. По «Русской Правде» убийство смерда каралось так же как и убийство раба, штрафом в 5 гривен, вира за руса составляла 40 гривен, а вира княжеского дружинника или даньщика – 80 гривен. 80 гривен – это был был размер дани с целой волости; таким образом, в случае убийства даньщика вервь должна была выплатить огромную контрибуцию. В 1016 году князь Ярослав после похода заплатил новгородцам по 10 гривен, а смердам – по гривне.
Варяжские гвардейцы в Византии получали 30 солидов, то есть 480 дирхемов в год(цены же в Византии были значительно выше, чем на Руси). Золотой солид весил 4,2 грамма поздее по его подобию на Руси чекалили золотник
Киевская гривна состояла из 34-39 таких золотников и весила 140-160 грамм. Владимиром Мономахом чеканилась из арабских диргемов своя монета - "серебряник"

Смоленский князь Ростислав в 1130-х годах получал от своего княжества 3087 гривен дани серебром или примерно 300 тыс. дирхемов. Сумма дани всей Руси, должно быть, была на порядок выше, и мы можем ориентировочно оценить ее в 3-4 млн. дирхемов при населении 2-3 млн. человек. Сравним эти цифры с Ираком времен Харуна ар-Рашида (789-806). Население Ирака в это время соcтавляло примерно 2,5-3 млн. человек, сбор налогов составлял 133 млн. дирхемов, при этом уровень цен в обеих странах был примерно одинаков(«харадж» отнимал до половины урожая) Русская дань не менялась с Олега : один «шляг» (то есть дирхем) с «дыма», в Ираке же подушная подать (собиравшаяся помимо хараджа) составляла 1 динар, то есть была в 20 раз больше. В «Русской Правде» под 1016 годом, указаны некоторые цены, например, цена лошади – 1,2 гривны, вола – 1 гривна, коровы – 0,8 гривны, барана – 1 ногата (1/20 гривны). Ярослав Мудрый нашел работников для строительства Святой Софии, лишь предложив платить по ногате в день.
Новгородские цены XII века приводятся в Карамзинском списке «Русской правды», в это время лошадь стоит 3 гривны, корова – 2 гривны, овца – 6 ногат, баран – 10 резан (резана – 1/50 гривны), «жинка»-батрачка зарабатывала за лето одну гривну. Исходя из сложившихся соотношений между платой за лето и поденной платой, о также между оплатой труда мужчин и женщин, можно заключить, что поденная плата батрака-мужчины равнялась ½ ногаты.
Одна из берестяных грамот начала XII века содержит письмо новгородца, отправленное из Смоленска. Сын пишет родителям, предлагая приехать к нему в Смоленск, или прямо в Киев, куда он держит путь и где «дешев хлеб». Киевщина была изобильным краем, и киевские летописи после правления Святополка ни разу не говорят о голоде или дороговизне. Между тем, в Новгороде первый голод отмечаются уже в 1128 году: кадь ржи стоила 8 гривен, в 1170 году из-за войны прекратился подвоз хлеба из Суздальщины и кадь ржи стоила 4 гривны, в 1188 году кадь стоила 6 гривен, то есть в пять раз больше, чем в 1137 году, при этом летопись не говорит о неурожае. Относящаяся к этому периоду берестяная грамота говорит о покупке коровы за 3 (или даже за 8) гривен. Рост цен был вызван как порчей монеты на Западе так и ростом населения Новгорода. В 1215 году неурожай и прекражение подвоза хлеба с Суздальщины привели к большому голоду: кадь ржи продавалась по 10 гривен. В 1230 году. «Изби мразъ на Въздвижение честьнаго хреста обилье по волости нашей, - повествует летописец, - и оттоль горе уставися велико: почахомъ купити хлъбъ по 8 кунъ, а ржи кадь по 20 гривенъ… И разидеся градъ нашь и волость наша, и полни быша чюжии гради и страны братье нашей и сестръ, а останъкъ почаша мерети. И кто не просльзиться о семь, видяще мьртвьця по уличамъ лежаща, и младънця от пьсъ изедаемы»
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Рубль в конце XVII века равнялся 100 копейкам или 200 деньгам, алтын - 31 коп

Алтын - 6 денег или 3 копейки. 3 рубля = 100 алтын.

Чеканится в виде монеты стал в период реформы 1654 г., как и рубль.

Шолом стоил 20 алтын, а кольчуга семьдесят алтын (около рубля серебром).

Учитывая, что алтын - это 3 копейки, то 70 алтын - это 2,1 руб.

Интересно, откуда такие цены для начала XVII века? Сабля с заводов Марселиса - порядка полтины в сборе, бердыш - около 15 копеек, мушкет - около 1,5 руб.

Цена рядового полного доспеха/панциря, щита, копья и меча колебалась тогда от 5 до 10 рублей.

Щит в XVII веке? Практически не использовался - только парадные калканы. Копье - у каких войск? Меч - уже анахронизм, давно вытеснен саблей.

"Полный доспех" - что в комплекте? Стандартный доспех на XVII в. (не рейтарский, который "трехчетвертной" - без наголенников) - это шлем, кираса и карвачи (наручи), ожерелок (горжет). И носили его далеко не все - копейные роты (по образцу гусар), рейтары (если не было доспехов европейского образца), пикинеры полков "нового строя".

Частно используемые доспехи - кольчуги и куяки - столько не стоили, если не были "биты на бархате" и т.д. и т.п.

А вообще - просите thor-a - все быстро по данной теме растолкует :drinks:
 

Гера

Римский гражданин
А вообще - просите thor-a - все быстро по данной теме растолкует :drinks:
Я и не претендую :) Просим покорно
В раскладку доспеха не вдавался, написал просто полный доспех, а сейчас думаю какой еще щит действительно
unsure.gif

Ваша правда в первом моем посте закралась ошибка - не 31 а 3 копейки-новгородки, цены пересчитаю завтра, сегодня уж голова не варит(посмотрел сейчас Царь... жутко)
 

Ута

Претор
Скорее плата за ненападение. До присоединения Крыма южные границы России не имели естесственных рубежей. И с учётом их огромной протяжёности защитить их было практически невозможно, как бы там засечные черты не устраивали. Дешевле откупиться.
Иван III платил Менги-Гирею практически с начала правления последнего. ПРавда не только за ненападение, но и за военный союз. После смерти Ивана III этот союз прекратился.
Так все делали - проконтролировать это было невозможно. Но у вел. князей Владимирских размах конечно был больше.
Спасибо, уважаемый amir.
Хотелось бы уточнить: монголы брали дань все же со двора или с сохи (с земли)?
 

amir

Зай XIV
Помоему перепись была подворная. Но вобще не помню точно.
 

Ута

Претор
Помоему перепись была подворная. Но вобще не помню точно.
Спасибо, уважаемый amir.
Вы писали, что перепись последняя была в 1272 г. Мне правда встречалось , что в 1274-1275 гг....Но не в этом даже дело. :)
А Вам не встречалось объяснение: почему монголы больше переписей не проводили?
 

amir

Зай XIV
А Вам не встречалось объяснение: почему монголы больше переписей не проводили?


Не встречалось.

Эти переписи проводились центральным могольским правительством для имперских нужд. Сами улусы этим не увлекались. С распадом империи окончились и переписи наверное. Да и не до того видимо стало. Сначала гражданские войны в Орде (при Ногае), потом вмешательство в беспорядки Белой Орды (при Тохте), потом религиозные перевороты (при Узбеке), две эпидении чумы (при Джанибеке). А потом началась великая замятня.
 

asan-kaygy

Цензор
Не встречалось.

Эти переписи проводились центральным могольским правительством для имперских нужд. Сами улусы этим не увлекались. С распадом империи окончились и переписи наверное. Да и не до того видимо стало. Сначала гражданские войны в Орде (при Ногае), потом вмешательство в беспорядки Белой Орды (при Тохте), потом религиозные перевороты (при Узбеке), две эпидении чумы (при Джанибеке). А потом началась великая замятня.
Вы прям описали картину бесконечного бардака :)
 

Ута

Претор
Вы прям описали картину бесконечного бардака  :)
В жизни любой империи бывают подобные моменты: Россия- 1904-1905 - неудачная война, потом 1 русская революция, потом 1 мировая война, чехарда с министрами в правительстве ,потом 1917 г. - 2 русских революции, плюс испанка, гражданская война...что еще забыла? :)

 

Ута

Претор
Не встречалось.

Эти переписи проводились центральным могольским правительством для имперских нужд. Сами улусы этим не увлекались. С распадом империи окончились и переписи наверное. Да и не до того видимо стало. Сначала гражданские войны в Орде (при Ногае), потом вмешательство в беспорядки Белой Орды (при Тохте), потом религиозные перевороты (при Узбеке), две эпидении чумы (при Джанибеке). А потом началась великая замятня.
Спасибо, уважаемый amir.
Знаете как-тот не задумывалсь над этим раньше, а получается монголы могли ведь использовать отсутствие точных сведений о налогооблажении для сведения счетов с неугодными князьями...

Насколько я знаю, в 1260-х годах право сбора дани (со всех) получили князья Владимирские...
Тверское княжество где-то в нач. XIV в. объявило себя Великим, тем самым уйдя из-под контроля Владимирских князей и само платило дань Орде.
Однако в 1318 г. хан Узбек обвинил Михаила в утаивании части дани...и тот ничего не смог доказать...
 

amir

Зай XIV
а получается монголы могли ведь использовать отсутствие точных сведений о налогооблажении для сведения счетов с неугодными князьями...


Уверяю Вас, для сведения счётов с неугодными князьями они могли вполне обойтись и без сведений о налогах)))


Насколько я знаю, в 1260-х годах право сбора дани (со всех) получили князья Владимирские...


Ал. Невский договорился об этом с Берке незадолго до смерти (1263). Но не со всех, а только с владимирских князей и с Новгорода. Соответственно и дань была перенаправлена - не в Каракорум, а в Сарай.

Тверское княжество где-то в нач. XIV в. объявило себя Великим,

В 1337-1339 и потом после 1371.

Однако в 1318 г. хан Узбек обвинил Михаила в утаивании части дани...и тот ничего не смог доказать...

Тогда суды вряд ли сильно отличались от современных. Если человека "заказали".... Как заметил по аналогичному поводу кто-то из европейцев " Даже святые Пётр и Павел, сойди они на землю и предстань перед судом инквизиции, не избежали бы обвинений в ереси"...

Михаила осудили, потому что его надо было осудить. А обвинения в утайке дани - это для проформы. Надо же что-то в пришговоре записать для благообразия)))
 

Гера

Римский гражданин
Исправляю
Рубль в конце XVII века равнялся 100 копейкам или 200 деньгам, алтын - 3 копейки. Серебром рубль (68.00 гр) алтын (2,04 гр) копейка (0,68 г), денег (0,34 г), полушек (0,17 г).
Гривна золота ценилась в 20 раз дороже гривны серебра, в гривне серебра 300 новгородок или три рубля
Голландский червонец приравнивался к одному рублю, а таллер (ефимок) составлял 42-50 копеек.
1636 г.,
Доска (тесовина) в длину по 2 сажени без чети (приблизительно 3 метра), а в ширину по 4 вершка (18 см.) - стоила 8 денег - 4 копейки.
Шолом стоил 20 алтын(2/3 рубля), а кольчуга семьдесят алтын (около двух с третью рублей серебром).
Цена рядового полного доспеха и оборуженья(это уж сами рядите я не спец) колебалась тогда от 5 до 10 рублей(три рубля только шлем и колчуга, а меч, сагайдак, д а сапоги в конце концов?)

То есть в рубле 33 алтына, так потому что такой монеты и не было, я не знаю откуда у Вас сведения о чеканке Алексеем Михайловичем алтынной монеты, которая начала чеканится только при Петре, как и пятиалтынный при Елизавете, для насыщения потребности в мелкой монете. До этого это была чисто условная единица для конвертации с русской десятитичной к татаро-арабской двенадцатичной, при чем как раз для удоббства расчета дани

Интересно, откуда такие цены для начала XVII века? Сабля с заводов Марселиса - порядка полтины в сборе, бердыш - около 15 копеек, мушкет - около 1,5 руб.
На 1636 год( клястся не буду, со свечкой не стоял), а вот уже после вполне как Вы говорите :rolleyes:
Наименование и вид предприятия Год Основатель/посл. владелец
Печатный двор в Москве 1614 казна
Соболиная казна - включала в себя Скорняжную палату 1622 казна
Канатная мануфактура в Холмогорах 1623 К Демулин
Пороховая мельница верхняя 1626 казна/Мейер Рудольф
Кипрпичные сараи у Воробьевых гор 1627 частный
Пушечный двор новый 1620-ые казна
Пороховая мельница нижняя 1620-ые казна
Мячковская волость - производитель камня  1620-ые
Учужный завод (рыба, икра) с городком 1620-ые Михаил Гурьев. Ярославский гость. С 1670 учужные промыслы в ведении казны.
Духанинский стеклянный завод 1634 Койет Петр
Поташное предприятие Коэта 1634 Койет Петр
Бархатное и лосинное пр-во Фимбрандта 1634 Фимбрандт
"Тульский верхний" железный завод 1636 Марселис/Нарышкин А. Л.
"Тульский нижний" железный завод 1636 Марселис/Нарышкин А. Л.
Городищенский завод 3 1636 Виниус, Марселис и Акема
Городищенский завод 4 1636 Виниус, Марселис и Акема

Селитряные варницы  1630-ые Романов
Селитряные варницы  1630-ые Лимаров
Селитряные варницы  1630-ые 
Селитряные варницы  1630-ые 
Железный завод на Ваге 1644 Марселис и Акема
Поташное предприятие Крофорда 1644 Крофорт
"Павловский" железный завод 1651  Б.М. Морозов/казна/Томас Болдвин
Медный денежный двор 1654 казна
Бумажная мельница  1656 Бурцев Василий
"Угодский" железный завод 1659 Меллеры Вахромей и Петр
"Сорокинские" железные заводы 1650-ые(?) казна/Томас Болдвин
"Елтинский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.
"Ченцовский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.
"Соломыковский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.
"Ведменский" железный завод 1652-1653 Марселис/Нарышкин А. Л.
Кадашевская полотняная мануфактура 1658-1661 казна
Поротовский железный завод до 1656 И.Д. Милославский/казна
Серебряный завод на реке Тулице 1662 Марселис
Бумажная мельница на Пахре  1666 ван Свенден
Ивановский стеклянный завод 1666
Стекольный "виницкий" завод на Пахре 1668 ван Свенден
Измайловский стеклянный завод 1668 Койет Петр
Сафьянный двор 1669 казна
Шелковая мануфактура в Астрахани 1660-ые? казна
Хамовническая полотняная мануфактура 1661(?) казна
Полотняная мануфактура села Брейтово 1668-1686 казна
Полотняная мануфактура села Черкасово 1668-1686 казна
"Вепрейский" (Алексинский) железный завод 1671 Марселис/Нарышкин А. Л.
Бумажная мельница на Яузе 1673  Отендоли
Железный завод 1675 Бутенанант фон Розенбуш
Медный завод Марселиса 1678 Марселис
"Истинский" железный завод 1680 Меллеры Вахромей и Петр
Железный завод 1681 Бутенанант фон Розенбуш
Железный завод 1681 Бутенанант фон Розенбуш
Шелковая мануфактура Паулса 1682 Захарий Паулс
Суконная мануфактура Ильи Тауберта 1683 Илья Тауберт
Черноголовский стеклянный завод 1687 казна
"Дугненский" железный завод 1689 Марселис/Нарышкин А. Л.

Ал. Невский договорился об этом с Берке незадолго до смерти (1263). Но не со всех, а только с владимирских князей и с Новгорода. Соответственно и дань была перенаправлена - не в Каракорум, а в Сарай.
Помимо развала единой системы имперского налогообложения стоит сказать и о волне антибаскаских бунтов в поволжских городах и Новгороде(по некоторой версии инспирированые Сараем против Каракорума). В итоге пришли к консенсусу - всем хорошо :) И крестьянам тоже, когда приходит скотник-мытарь, они набьются в одну избу сколько лезет и считай их
cool.gif
остальные дворы пусты стоят:"Пошто в нетях?!А шут их знает!"
 

Ута

Претор
Уверяю Вас, для сведения счётов с неугодными князьями они могли вполне обойтись и без сведений о налогах)))
Ал. Невский договорился об этом с Берке незадолго до смерти (1263). Но не со всех, а только с владимирских князей и с Новгорода. Соответственно и дань была перенаправлена - не в Каракорум, а в Сарай.
В 1337-1339 и потом после 1371.
Тогда суды вряд ли сильно отличались от современных. Если человека "заказали".... Как заметил по аналогичному поводу кто-то из европейцев " Даже святые Пётр и Павел, сойди они на землю и предстань перед судом инквизиции, не избежали бы обвинений в ереси"...

Михаила осудили, потому что его надо было осудить. А обвинения в утайке дани - это для проформы. Надо же что-то в пришговоре записать для благообразия)))
Спасибо, уважаемый amir.

Честно думала, что собирали со всей Руси...а не только с Владимирских и Новгорода.
Значит все остальные сами возили?

Великим стало при Александре Михайловиче...спасибо, думала раньше...
Интересно, почему именно при нем?

 

amir

Зай XIV
Честно думала, что собирали со всей Руси...а не только с Владимирских и Новгорода.
Значит все остальные сами возили?


Про остальных меньше сведений. Но владимирские князья тут точно не при чём. В некоторых южных городах баскаки довольно долго сидели, они видимо и собирали.


Великим стало при Александре Михайловиче...спасибо, думала раньше...
Интересно, почему именно при нем

Сначала при Александре, на два года (после того как Узбек его простил в 1337), а окончательно уже при его сыне Михаиле.
 

Ута

Претор

Про остальных меньше сведений. Но владимирские князья тут точно не при чём. В некоторых южных городах баскаки довольно долго сидели, они видимо и собирали.
Т.Е. у нас или недостаточно сведений (в летописях я имею ввиду) или не было единой политики по сбору дани в русских землях?
А не был ли связан сбор дани и переписи (число) с поставками воинов (русских) в войска монголов?
Сначала при Александре, на два года (после того как Узбек его простил в 1337), а окончательно уже при его сыне Михаиле.

Видимо принятие статуса "Великое" в период княжения Александра Михайловича это уже попытка выйти из -под контроля ...уже Москвы?
 

amir

Зай XIV
Т.Е. у нас или недостаточно сведений (в летописях я имею ввиду) или не было единой политики по сбору дани в русских землях?


Эта политика изначально была разная. Поход на СВ Русь осуществлялся имперскими силами, и перепись там проводили имперские чиновники, дань шла в Каракорум. Поход на ЮЗ Русь осуществлялся в основном силами джучидов (Гуюк и Бури уехали в Монголию) и попала непосредственно под власть джучидов. Так что там имперских чиновников никогда не было и изгонять их не было необходимости.


А не был ли связан сбор дани и переписи (число) с поставками воинов (русских) в войска монголов?


Нет. СВ Русь поставляла воинов только дважды, при Менгу-Тимуре. Никаких разнарядок там скорее всего не было, шли видимо добровольцы (с татарами в поход - прибыток за чсёт грабежа побеждённых обеспечен).

ЮЗ Русь поставляла воинов достаточно регулярно, но там были чисто местные разборки, выгодняе местным князьям.


Видимо принятие статуса "Великое" в период княжения Александра Михайловича это уже попытка выйти из -под контроля ...уже Москвы?

Дело тёмное. Александр был князь, который был 10 лет в бегах и которого простили. Так что сам настаивать на чём-то он вряд ли мог.
 

Ута

Претор
Дело тёмное. Александр был князь, который был 10 лет  в бегах и которого простили. Так что сам настаивать на чём-то он вряд ли мог.
Тогда можно предположить, что статус "Великого" был дан Тверскрму княжеству монголами для создания противовеса все усиливающейся Москве...

Вообще из того, что читала получается, что у Тверкого княжества была очень сложная ситуация -оно фактически находилось между (молотом и наковальней) - Московскими землями (а за Москвой Орда) и Литвой.
Есть версия , что "дружба" с Литвой (которая имела собственные интересы на Руси) и явилась причиной всех проблем Тверского княжества.
 

тохта

Пропретор
Спасибо, уважаемый amir.
Честно думала, что собирали со всей Руси...а не только с Владимирских и Новгорода.
Значит все остальные сами возили?
Великим стало при Александре Михайловиче...спасибо, думала раньше...
Интересно, почему именно при нем?

Ситуация везде была разной.
В принципе статус Великого князя означал в 14 в., насколько я понимаю, что дань везешь сам а не отдаешь своему великому.

В южных княжествах кое где видимо сидели баскаки.
Кроме того, похоже что литовцы захватывали южнорусские княжества,
признавая власть Орды (позднее Ягайло признал себя васалом Тохтамыша).
Так что возможно там дам могли собирать и литовцы.

Что касается Твери, то одно время это было наиболее влиятельное княжество на Руси.
Но Михаил Тверской слишком сильно уверился в свои силы, давил новгородцев и т.д.
Возможно, сыграло роль и то, что он после смерти Тохты (в 1312 г.)
поддержал его сына Илтутмыша. А когда его соперник, Узбек прислал войско на русь устанавливать свою власть, разбил его и взял сестру
Узбека в плен, где она и умерла.
Но тем временем в степях победил Узбек и стал правителем Орды.
Для Твери это означало гибель князя.
После его смерти татары похоже решили вернутся к традиции баскаков,
и послали в Тверь свой отряд с Чол-ханом, который вел себя в городе
абсолютно по свински.
После этого Тверь разорили по страшному.
Позднее к этому добавились внутренние распри в княжеском доме.
В результате Тверь становится чуть ли не подручником литовского князя,
а тверская княжна Ульяна женой Ольгерда Литовского.
Но после принятия Ягайло (сыном Ульяны) католичества и эта карта была бита.
 
Верх