Монголы и Русь

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Амир, чтобы не отступать здесь от темы, скажите, в какой-нибудь теме обсуждалось противостояние Москвы и Твери? Хочу там ответить на Ваше сообщение и вообще развить обсуждение. :)

P.S. Ищя такую тему, нашел Вашу работу "Великие княжества Залесья". Заодно хочу спросить, почему Вы там не рассматриваете Рязань?
 

Ута

Претор
Альтернативу всегда сложо придумывать. Прошу заметить, что "собирание" - это всё таки действия "не по понятиям"))) По понятиям - каждо да держит отчину свою. В нарушении этого правила были замечены только московские князья, за что и были нелюбимы всеми прочими. Тверские князья за всё время существования своего княжества ничего так и не присоединили и не пытались. С другой стороны именно Михаил Тверской ввёл в оборот титул "великий князь всея Руси". Т.е. какое-то понимание было. Были и возможности - Тверь была гораздо богаче Москвы. Но и выводить на Куликово поле русские полки на десятки лет раньше, о чё Вы так мечтаете))) было черевато. Донской пошёл на Куликово после двадцати лет ордынской смуты, против узурпатора, который контролировал менее половины ресурсов З. Орды - и то результат был на волоске и через два года был почти аннулирован.

В принципе, "по базису" Тверь может и могла провести собирание быстрее Москвы. И тогда бы она столкнулась с Ордой Джанибека, а не с Ордой Мамая. А это две большие разницы.
В целом принятие любым князем титула "Великий князь всея Руси" это фактически похоже на "политическую программу" с некими устремлениями в будущее. Принял Михаил Яросавич этот титул где-то на рубеже 1305-1306 гг. Он вернулся 20 октября 1305 г. из Орды с ярлыком на Великое Владимирское княжение и тут же предпринял поход на Переяславское княжество и присоединил его к Владимирскому. Вполне возможно у него были какие-то планы на будущее, т.к. он стремился заручится и поддержкой церкви, хотел иметь митрополитом духовное лицо либо из Твери либо из Владимира, но это ему не удалось. Митрополитом стал выходец из Волынской земли - Петр и отношения с ним не заладились.
Не думаю, что Михаил вывел бы полки против Орды...это было невозможно. До открытого противостояния дело не дошло и во время Бортеневского сражения (монголы в войске Юрия в битве участия не принимали).
 

Ута

Претор
А кто из русских князей в начале 14-го века мог повести полки против Орды?
Думаю, что никто, уважаемый Аврелий.
В нач. XIV в. выигрывал тот, кто был "за" Орду, "под" Ордой.
А уже в конце того же века - выигрывал тот , кто был против Орды.
 

amir

Зай XIV
Амир, чтобы не отступать здесь от темы, скажите, в какой-нибудь теме обсуждалось противостояние Москвы и Твери? Хочу там ответить на Ваше сообщение и вообще развить обсуждение.

Нет, такой отдельной темы не было. Думаю отношения Тверь-Москва вполне отнсятся к теме данного топика, т.к. во-первых эти отношения протекали целиком и полностью в монгольский период, а во-вторых в них Орда была замешана достаточно активно.

P.S. Ищя такую тему, нашел Вашу работу "Великие княжества Залесья". Заодно хочу спросить, почему Вы там не рассматриваете Рязань?

Сульпиций, ответ самый банальный: после Н. Новгорода очень лень стало продолжать дальше))

В целом принятие любым князем титула "Великий князь всея Руси" это фактически похоже на "политическую программу" с некими устремлениями в будущее

В целом согласен.

с ярлыком на Великое Владимирское княжение и тут же предпринял поход на Переяславское княжество и присоединил его к Владимирскому.

Точнее он предпринял поход прямо на Москву. Предположение о присоединении Переяславского княжества - это мнение Горского, я с ним не согласен. Видимо Переяславль всё же остался под фактическим контролем Москвы. Хотя конечно полностью уверенным быть в этом нельзя.

т.к. он стремился заручится и поддержкой церкви, хотел иметь митрополитом духовное лицо либо из Твери либо из Владимира, но это ему не удалось. Митрополитом стал выходец из Волынской земли - Петр и отношения с ним не заладились.

То, что не заладились отношения с Петром - это его очень большая ошибка. Обязан был наладить. Калита вон с Феогностом таки наладил отношения, хотя тоже начало было не сладкое.
 

amir

Зай XIV
До открытого противостояния дело не дошло и во время Бортеневского сражения (монголы в войске Юрия в битве участия не принимали).


Возможно, что и не принимали - это опять-таки мнение Горского. Но они там были. И даже если участие в сражении они не принимали - Михаил не мог знать этого заранее. Но могли и принимать. При Узбеке послы частенько больше напоминали вооружённых грабителей. Он их послами посылал видимо в качестве платы за услуги))
 

Ута

Претор


Т
очнее он предпринял поход прямо на Москву. Предположение о присоединении Переяславского княжества - это мнение Горского, я с ним не согласен. Видимо Переяславль всё же остался под фактическим контролем Москвы. Хотя конечно полностью уверенным быть в этом нельзя.
Спасибо, уважаемый Эмир. Правда это я воспроизвожу не мнение Горского, а Кучкина. Если честно даже не помню - читала ли Горского (не мой перид :) , могла прочесть и "даже не заметить").
Но согласна, ни в чем быть уверенными нельзя...
То, что не заладились отношения с Петром - это его очень большая ошибка. Обязан был наладить. Калита вон с Феогностом таки наладил отношения, хотя тоже начало было не сладкое.
Отношения с церковью это отдельная тема. Кто знает, что там не заладилось, кто кого не понял...видимо у Михаила все же был характер... :) еще тот.
 

Ута

Претор
Возможно, что и не принимали - это опять-таки мнение Горского. Но они там были. И даже если участие в сражении они не принимали - Михаил не мог знать этого заранее. Но могли и принимать. При Узбеке послы частенько больше напоминали вооружённых грабителей. Он их послами посылал видимо в качестве платы за услуги))
В целом это наша местная версия (что не принимали).
Хотя на последнем мероприятии (посвященном этому событию) ...слышала (не буду называть из уст кого)...что это было "первое выступление русских сил, в лице Твери, против монголов". :D
Все же наши считают, что Михаил знал, кто был в войске Юрия, но монголы всю битву простояли рядом не вмешиваясь...а потом по горячим следам тверяки захватили обоз Юрия и Кавгадыя...правда меня всегда интересовало, почему он (постл) с Юрием не убежал...
У нас есть кстати местная легенда, почему умерла Кончака. Если хотите - расскажу.
smile.gif


В целом наблюдая (вернее анализируя) события этого периода и взаимоотношения Твери и Москвы всегда (у меня) появляются вопросы: и Михаил и Юрий имели власть (ярлык), но Михаил да и его дети получается не чувствовали момента, лезли, что называется"на рожен", что это было - амбиции, гордость...политическая слепота, переоценка своих сил...
У Балашова есть что-то о "власти и что с ней делать...как распорядится..." (не помню уже точно).

И хочется привести тоже литературное описание того периода ...
Доля княжья тяжкая,
хлебов полегших ниже.
Был духом бесстрашный-
стал телом бездвижным.
 

amir

Зай XIV
Спасибо, уважаемый Эмир. Правда это я воспроизвожу не мнение Горского, а Кучкина.

Кстати да)

Кто знает, что там не заладилось, кто кого не понял...видимо у Михаила все же был характер

Ну что не сложилось... Михайлов выдвиженец не успел в Константинополь - и митрополитом поставили Петра. Но тверские князь и епископ видимо считали что не всё ещё потеряно - и вызвали патриарших клириков на суд на Петром, суд его оправдал. Тут Михаил своей великокняжеской властью видимо не стал злоупотреблять - думаю при желании (а финансовые возможности у него были) исход суда можно было сделать иным. Ну а после такого дела наладить отношения уже было трудно. Калита вот такой ошибки уже не совершал. Учёл опыт соседа.

"первое выступление русских сил, в лице Твери, против монголов".

Не первое, а очередное; и не русских против монголов, а монголов против русских, на сей раз в лице Твери)

Все же наши считают, что Михаил знал, кто был в войске Юрия

Знать то он конечно знал. Он не мог заранее знать будут ли они в драку ввязываться.

а потом по горячим следам тверяки захватили обоз Юрия

Ну это сятое))

У нас есть кстати местная легенда, почему умерла Кончака. Если хотите - расскажу.


Да Вы просто кладезь легенд) Ну давайте

но Михаил да и его дети получается не чувствовали момента,

ИМХО Михаил чувствовал момент при Тохте, Юрий - при Узбеке. Да Узбеку было по любому вполне логично поменять ставленников своего предшественника.

У Балашова есть что-то о "власти и что с ней делать...как распорядится..."


CODEБорьба за власть почти всегда кровава и преступна. Важно не то, как взята власть, а - кем взята. И - для какой цели. Как поведут себя захватившие власть победители? Станут ли они рачительными хозяевами завоеванной ими страны или, словно незваные ночные гости, будут торопливо и жадно обирать и разорять землю, не мысля о грядущем, не заботясь даже о завтрашнем дне? И воздаяние приходит по делам и заслугам властителя, а не по тому, что было совершено им в споре за власть. Хозяину - простится.
    Незваному гостю - никогда.
    Юрий, добившись великокняжеской власти, не знал, что ему делать с ней. Весь его талан был в том, как подрывать эту власть, как разваливать страну, стравливая князей друг с другом, как ссорить владетелей суздальских, ярославских, ростовских с великим князем владимирским, как строить козни в Орде, как обещать Новгороду блага и вольности в ущерб единству Руси Великой, как напускать пронских князей на рязанского, а на всех них после - ордынского хана... И помощники у него за эти годы собрались соответственные, с талантами только лгать, наветничать, убивать или грабить.
    Добившись власти милостью Узбека, он не мог, даже ежели бы захотел, ни в чем ему перечить. На Русь являлись жадные "послы", пользующиеся кратким благоволением хана, дабы урвать как можно более, и Юрий не окорачивал никого из них. Татары притеснениями возмутили весь Ростов, и население вечем изгоняло насильников; во Владимире в тот же год свирепствовал посол Байдера, и Юрий не защитил стольного града своей земли. В Кашин приходил татарин Таянчар, "с жидовином должником", разорил поборами весь город, а Юрий только радовался унижению Твери. Понять, что его бывший враг теперь стал его вассалом, или подручником, как говорили на Руси, и проявить милость и рачительную заботливость - на это не хватало у Юрия ни прозорливости, ни ума, ни сердца. Более того: и в вере начались шатания. Из Орды шли и шли на Русь проповедники, пытавшиеся свести в одно учения Христа и Магомета, и Юрий не давал им отвады, оставляя все на добрую волю иереев да на совесть верующих. Даже взять и жениться вновь Юрий не смел, боялся этим оттолкнуть от себя Узбека. А что такое престол без наследников? И стоило ли проливать кровь за такой престол?
 

Ута

Претор

:)
Ну что не сложилось... Михайлов выдвиженец не успел в Константинополь - и митрополитом поставили Петра. Но тверские князь и епископ видимо считали что не всё ещё потеряно - и вызвали патриарших клириков на суд на Петром, суд его оправдал. Тут Михаил своей великокняжеской властью видимо не стал злоупотреблять - думаю при желании (а финансовые возможности у него были) исход суда можно было сделать иным. Ну а после такого дела наладить отношения уже было трудно. Калита вот такой ошибки уже не совершал. Учёл опыт соседа.
Калита вообще кажется очень осторожным человеком...с оглядкой действовал, умел выжидать...
Не первое, а очередное; и не русских против монголов, а монголов против русских, на сей раз в лице Твери)
:D Нашему начальству...сами понимаете...виднее. Они даже памятник Михаилу поставили с "ошибкой". :D
Знать то он конечно знал. Он не мог заранее знать будут ли они в драку ввязываться.
Если он не знал- будут ли монголы в драке, то его поведение...просто поражает...просто на рожен лез...
Скорее всего знал, что не будут, потому и "победил" Юрия.

Да Вы просто кладезь легенд) Ну давайте
Ох, Эмир...тут как всегда вмешалась любовь
blush2.gif

Согласно местной легенде Кончака влюбилась в сына Михаила - Дмитрия Грозные очи (он тогда еще не был женат) и не захотела возвращаться к Юрию...а Михаил настаивал. Вот она и отравилась...или просто с тоски умерла...
ИМХО Михаил чувствовал момент при Тохте, Юрий - при Узбеке. Да Узбеку было по любому вполне логично поменять ставленников своего предшественника.
Согласна. :)

 

amir

Зай XIV
Калита вообще кажется очень осторожным человеком...с оглядкой действовал, умел выжидать...

Это хорошее качество для политика.

Нашему начальству...сами понимаете...виднее

"О непостежимые для простого ума многомудрые и многотайные предначертания начальства" (с) Х. Насреддин)))

Если он не знал- будут ли монголы в драке, то его поведение...просто поражает...просто на рожен лез...

Просто свой город защищал. Благо опыт уже был. По молодости лет он противостоял коалиции во главе с вел. кн. Дмитрием Александровичем.

Ох, Эмир...тут как всегда вмешалась любовь

Ох... Ну хоть что-нбудь в Твери не по любви происходило???))))
 

Ута

Претор
Это хорошее качество для политика.
Да, согласна. Видимо Михаил был слишком "горяч"...как обычно пишут в былинах "буйна голова" :)
Но зато есть гордость за такого князя.
"О непостежимые для простого ума многомудрые и многотайные предначертания начальства" (с) Х. Насреддин)))
Начальство создало и памятник потрясающий. Очень многие думают, что это не Михаил Тверской , а Юрий Долгорукий...
Просто свой город защищал. Благо опыт уже был. По молодости лет он противостоял коалиции во главе с вел. кн. Дмитрием Александровичем.
Не знаю...тут не совем понятно. Прлучается он не сразу вышел навстречу войску Юрия, который разорял тверские земли месяца 2.
А сама Бортеневкая битва...вообще область загадок. Вплоть до того, что само место битвы до сих пор не локализовано. 40 верст от Твери, используя разные значения верст (от 1,06 км до 1, 4 км) дает от 27 до 60 км. Да и само название Бортенево (Бартенево) появлется в летописях только в конце XV в. Правда Администрация уже "определила" где было сражение и выделила деньги... :) на музей.
Возможно Юрий и не планировал идти на Тверь... так просто шатался по княжеству...тем более у него уже был ярлык (то, что он хотел).
Ох... Ну хоть что-нбудь в Твери не по любви происходило???))))
Боюсь, что все через нее....проклятую... :blush2:
Даже восстание 15 августа 1327 г. объясняют не желанием какого-то татарина отнять кобылу у дьякона Дудко, а пристальным "вниманием" монголов в тверитянкам...
closedeyes.gif
 

amir

Зай XIV
Не знаю...тут не совем понятно. Прлучается он не сразу вышел навстречу войску Юрия, который разорял тверские земли месяца 2.

Михаил эти два месяца тоже даром дела не терял. Перекрыл дорогу новгородцам и вынудил их к сепаратному миру.

Возможно Юрий и не планировал идти на Тверь...

Да Вы что? Помоему стопроцентно хотел. Может ждал пока Волга станет? Или ждал пока иные князья подойдут.

и выделила деньги... на музей

Ну хорошо что хоть не на пропил))

а пристальным "вниманием" монголов в тверитянкам...

Ну таковые факты наверняка имели место быть. Узбековы послы вели себя на Руси как на только что захваченой территории.
 

Ута

Претор

Михаил эти два месяца тоже даром дела не терял. Перекрыл дорогу новгородцам и вынудил их к сепаратному миру.
Вы имеете ввиду, захват Торжка?
Да Вы что? Помоему стопроцентно хотел. Может ждал пока Волга станет? Или ждал пока иные князья подойдут.
А какие князья реально могли к нему подойти?
Ну хорошо что хоть не на пропил))
У нас очень трепетно относятся ко всему, что так или иначе связано с личностью Михаила Ярославича. 5 декабря в городе устраивают Большой крестный ход. Есть совершенно Чудесная часовня Михаила Ярославича (практически Храм Покрова на Нерли :) ) на берегу Волги...
Ну таковые факты наверняка имели место быть. Узбековы послы вели себя на Руси как на только что захваченой территории.
Ну вот и подвернулись под горячую руку, тем более в городе был в тот день торг, мужики видно выпили...вот и побили всех и дворец князя вместе с послом сожгли...
 

amir

Зай XIV
Вы имеете ввиду, захват Торжка?

Под Торжком Михаил победил новгородцев ещё в 1315 г, тогда ещё с татарской помощью.

А какие князья реально могли к нему подойти?

Кроме Юрия Московского в походе участвовали князья Суздальские, Ростовские, Ярославские, Стародубский, Муромский, Дмитровский, ополчения из Костромы, Городца, Нижнего Новгорода, Владимира, а также новгородцы.
 

Ута

Претор

Под Торжком Михаил победил новгородцев ещё в 1315 г, тогда ещё с татарской помощью.
Спасибо, уважаемый Эмир. Т.е. на момент 1317г. в Торжке сидели наместники из Твери или все же Новгородские?
Кроме Юрия Московского в походе участвовали князья Суздальские, Ростовские, Ярославские, Стародубский, Муромский, Дмитровский, ополчения из Костромы, Городца, Нижнего Новгорода, Владимира, а также новгородцы.
Честно, не подозревала, что это было сборное войско. А в момент Бортеневского сражения в войске Юрия были отряды других князей или они были в других частях Тверской земли?
 

Святич

Военный трибун
Спасибо, уважаемый Эмир. Т.е. на момент 1317г. в Торжке сидели наместники из Твери или все же Новгородские?

Естественно новгородские. Михаил разбил новогордцев под Торжком и сразу же заключил с ними мир.

Честно, не подозревала, что это было сборное войско. А в момент Бортеневского сражения в войске Юрия были отряды других князей или они были в других частях Тверской земли?

В том что войско сборное ничего удивительного. Как-никак поход организован великим князем. Московский свод пишет:
"И поиде ко Тфери съ всею Низовъскою землею на князя Михаила"
В Никоновской:
"Тое же зимы князь великы Юрьи Даниловичь Московский с Кавгадыемъ и со многыми татары и со князи суздальскыми и со иными князи и со многими силами"
Что касается точного списка участников - то его в летописях нет. То что вам написал Эмир есть не более чем продукт фантазии "умных людей" на которых он так любит ссылаться. Даже тверская летопись кроме самого Юрия называет только князей суздальских.
Что касается новгородцев. Они участвовали в войне, но не в битве. По сообщению Московского свода они повоевали тверские волости, но, не дождавшись Юрия, заключили мир с Михаилом:
"И возвратишася в Новгород понеже бо не ведали князя Юрия Даниловича где есть. Великому же князю Юрью Даниловичу пришед с полки близ твери за 40 верст и ту князь Михайло выиде противу ему с силой своею"
 

Ута

Претор
То что вам написал Эмир есть не более чем продукт фантазии "умных людей" на которых он так любит ссылаться.
Уважаемый Святич, давайте все же держаться уровня научной дискуссии... :)
Я отношусь очень внимательно к сообщениям всех участников обсуждения данной темы, независимо от уровня владения материалом или базового образования.
Я профессиональный историк...но это (признаюсь :blush2: ) не мой период :) ...мне здесь многое не до конца ясно.
blink.gif
..

Естественно новгородские. Михаил разбил новогордцев под Торжком и сразу же заключил с ними мир.
Получается, действия новогродцев и москвичей не были скоординированы и новгородцы просто воспользовались моментом? Тем более насколько я знаю, Михаила они недолюбливали.

В том что войско сборное ничего удивительного. Как-никак поход организован великим князем. Московский свод пишет:
"И поиде ко Тфери съ всею Низовъскою землею на князя Михаила"
В Никоновской:
"Тое же зимы князь великы Юрьи Даниловичь Московский с Кавгадыемъ и со многыми татары и со князи суздальскыми и со иными князи и со многими силами"
Мне встречалось упоминание, что в войске Кавгадыя были татары, бесермены и мордва. Получается, тоже сборный отряд?
И еще возникает вопрос о войске Михаила. А кто-нибудь из князей его поддержал? Неужели это были просто тверские войска...
 

amir

Зай XIV
И еще возникает вопрос о войске Михаила. А кто-нибудь из князей его поддержал? Неужели это были просто тверские войска...

Да кто ж бы его поддержал... Думаю во время противостояния Андрей&Дмитрий Александровичи князья научились весьма оперативно колебаться вместе с генеральной линией. И выучили, что с кем татары, тот значит и прав и надо быть с ним - иначе велик риск попасть под горячую руку.

Честно, не подозревала, что это было сборное войско.

Напомню, что когда Юрий вернулся с ярлыком и пошёл на Михаила, то первая встреча их войск произошла близ Костромы, но сражения не было, они разошлись. Михаил ярлыка уже лишился и его целью можно считать просто не допустить грабителей (пардон, великокняжеские войска)) в пределы своего княжества, что он и сделал. У Юрия же сил видимо не хватало, и нападать он не стал.

Михаил отошёл в Тверь, Юрий так и остался в Костроме, где судя по всему стал собирать войска. Состав войск нигде точно не указан, но восстановить его можно с хорошей вероятностью, хотя пофамильно указывают только на суздальцев, и лаконично добавляется что низовские князья были все. И даже если и не совсем все, то явно многие - по указанным выше причинам. Было ясно, что война будет. Ясно, что Михаил её проиграет (ну эти надежды не совсем оправдались), после чего могут пострадать и земли тех князей, которые недостаточно чётко высказали свою лояльность - что уже и случалось ранее. Юрий двигался в тверские пределы через Ростов и Дмитров - и видимо успел обсудить с местными князьями вопросы высокой политики. Ярославль лежит как раз по дороге, ярославский князь сам наполовину татарин, да и традицию надо поддерживать - его папа любил участвовать в такого рода конфликтах. Собственно предположением можно считать только Стародуб (более вероятно) и Муром (менее вероятно). А может и ещё кто был - Тверь земля богатая, всякому лестно пограбить.

Получается, действия новогродцев и москвичей не были скоординированы

Ну что значит (не)скоординированы... Вряд ли там генштаб был, чтоб на таком расстояни координировать. Но недолюбливали в Новгороде Тверь явно.
 

Ута

Претор
Да кто ж бы его поддержал... Думаю во время противостояния Андрей&Дмитрий Александровичи князья научились весьма оперативно колебаться вместе с генеральной линией. И выучили, что с кем татары, тот значит и прав и надо быть с ним - иначе велик риск попасть под горячую руку.
Спасибо, уважаемый Эмир. Очень конечно все печально выглядит...
Напомню, что когда Юрий вернулся с ярлыком и пошёл на Михаила, то первая встреча их войск произошла близ Костромы, но сражения не было, они разошлись. Михаил ярлыка уже лишился и его целью можно считать просто не допустить грабителей (пардон, великокняжеские войска)) в пределы своего княжества, что он и сделал. У Юрия же сил видимо не хватало, и нападать он не стал.
Насколько я поняла главная задача Юрия была заставить Михаила официально отказаться от прав и борьбы за ярлык? Видимо этого он и добился около Костромы.
Тогда поход осенью - зимой 1317 г. - видимо был связвн не с грабежом, а с тем, чтобы заставить Михаила отдать дань, которую он должен был везти в Орду в руки Юрию?

Юрий двигался в тверские пределы через Ростов и Дмитров - и видимо успел обсудить с местными князьями вопросы высокой политики. Ярославль лежит как раз по дороге, ярославский князь сам наполовину татарин, да и традицию надо поддерживать - его папа любил участвовать в такого рода конфликтах. Собственно предположением можно считать только Стародуб (более вероятно) и Муром (менее вероятно). А может и ещё кто был - Тверь земля богатая, всякому лестно пограбить.
Т. е думаете и Ростовский князь был с Юрием? А ведь жена Михаила - Анна Дмитриевна была из Ростова...
Ну что значит (не)скоординированы...  Вряд ли там генштаб был, чтоб на таком расстояни координировать. Но недолюбливали в Новгороде Тверь явно.
Получается новгородцы и москвичи упустили шанс совсем расправится с Тверью...если бы они договрились...Но возможно, тверяки просто ловили гонцов, и не дали противникам обмениваться информацией о ведении боевых действий.
По поводу, что недолюбливали и особенно в Торжке...есть легенда.. :blush2: (но я ее осенью опровергла..во всяком случае для себя и своих студентов
smile.gif
)
 
Верх