Монотеизм или язычество

[Vir]

Кроме названых религиозных культов, можно вспомнить, зороастризм, который тоже с натяжкой назвать монотеистической религией

Даже и с натяжкой нельзя.
ВСЕ монотеистические религии происходят из иудаизма, включая религии друзов и бахаев..

Э... нет! Сам пророк (растудыть его в качель :bash: ) Считал что покланяться можно только Ахуре Мазде... А все остальные язаты - "достойные почитания" это дэвы... Это была уступка царя Арташхарта язычникам, уже после смерти пророка.

 

[Charlo]

Ну вот, а меня еще за невежливость...
2 Минимус: Какие именно слова? У меня действительно словоупотребление с некоторыми вольностями, но по-моему не рафинированная речь делает человека интеллигентным, точность важнее. Да и в этом случае я из свободы выражения и звания интеллигента выберу свободу

 

[Vir]

Да, пожалуй, или я плохо знаю мировые религии (конечно плохо, чего выпендриваться), или только в иудаизме такой крутой Яхве, что даже по имени звать себя не позволяет, и уж точно рядом никого не потерпит. Остальные при свите - святые, пророки...

А выслужился то из самых низов...
Так, ходил под богом Астару...

 

[Charlo]

Фу, Вир, нехорошо так дразниться, а еще человек гуманной профессии...
Вы лучше докажите, что монотеисты нетерпимее, чем другие. Слабо?

 

[Vir]

Фу, Вир, нехорошо так дразниться, а еще человек гуманной профессии...
Вы лучше докажите, что монотеисты нетерпимее, чем другие. Слабо?

Кхм... А что тут доказывать?! Одно перечислени чего стоит
Крестовые походы, джихады, мракобесие средневековья и нового времени, реконкиста, колонизация Нового света и.т.д.
Да нетерпимость к другим богам, основа любого монотеизма...
"Я есмь бог ревнивец"

Р.S. Можно подумать что врач не может быть злорадным человеком

 

[Charlo]

Кхм... А что тут доказывать?! Одно перечислени чего стоит
Крестовые походы, джихады, мракобесие средневековья и нового времени, реконкиста, колонизация Нового света и.т.д.
Да нетерпимость к другим богам, основа любого монотеизма...
"Я есмь бог ревнивец"

Р.S. Можно подумать что врач не может быть злорадным человеком

А что, где богов много, там любовь к ближнему, взаимное сердец целование и благорастворение воздухов?
P.S. А то. Да и циники из врачей получаются - любо-дорого...

Но в душе они все равно белые и пушистые, знаю я их...

 

[Vir]

Кхм... А что тут доказывать?! Одно перечислени чего стоит
Крестовые походы, джихады, мракобесие средневековья и нового времени, реконкиста, колонизация Нового света и.т.д.
Да нетерпимость к другим богам, основа любого монотеизма...
"Я есмь бог ревнивец"

Р.S. Можно подумать что врач не может быть злорадным человеком

А что, где богов много, там любовь к ближнему, взаимное сердец целование и благорастворение воздухов?
P.S. А то. Да и циники из врачей получаются - любо-дорого... Но в душе они все равно белые и пушистые, знаю я их...

Нет, конечно... (и слава богам

)
Но, Вы представляете религиозные войны у язычников?

Вообще, уважения к чужим религиозным возрениям, характерно для язычников...

 

[Artashir]

Vir , Minimus абсолютно прав: зороастризм даже с натяжкой нельзя назвать монотеистической религией. Тезис о монотеистичности зороастризма - продукт так называемой кабинетной религии или кабинетной мифологии, то есть в корне ложных представлений о зороастризме, возникших у европейских учёных XIX века, исследовавших зороастрийские тексты, прежде всего Авесту. Первые авестологи допустили эту ошибку непреднамеренно, из-за непонимания сущности категории "даэва" в зороастризме. Они считали, что отрицая поклонение дэвам, пророк отрицал вообще поклонение богам, кроме Ахурамазды, так как в индоеврпейских языках это слово означает "бог". Но кроме исследования филологических корней слова, нужно ещё понимать его значение в конкретной религиозно-философской системе ! Впоследствии учёные поняли свою ошибку, но расставаться со сказкой о монотеизме древней иранской религии очень не хотелось. Почему - загадка. И пошло уже откровенное псевдонаучное мифотворчество, оказавшее, кстати, влияние на самих зороастрийцев, которые стали стесняться своего политеизма, и со временем стали восприниамать в качестве истины "научные" сказки. Подобные ложные представления очень распространены до сих пор. Достаточно зайти на сайты, посвящённые зороастризму и Авесте, и можно прочитать, что якобы Зороастр проповедовал монотеизм, ругаются переводчики Авесты, что они якобы придумывают там сами политеизм. Ничего общего с действительностью, повторю, это не имеет. Достаточно открыть любой современный научный перевод Авесты или других зороастрийских текстов, чтобы убедиться, что это не так. Нет там даже намёка на монотеизм.

Что касается тезиса о веротерпимости язычества - то оно проявлялось не везде и всегда. Языческие религии включают в себя множество совершенно разных систем, не имеющих ничего общего друг с другом, и делать здесь какие-либо обобщения по меньшей мере странно.

 

[Charlo]

Ну вот, теперь все не так просто, но больше похоже на эту реальность. А то уж я удивилась - оказывается такой простой способ привести всех к веротерпимости прохлопали - в язычество обратить и готово, все счастливы.
Но сомнения в монотеистичности и авраамистских религий осталось Столько святых например на православном иконостасе, молитвы им возносят, к покровительству их взывают, (аж для Интернета) - ну чем не боги? В чем принципиальное отличие Иоанна Златоуста от какого-нибудь второстепенного бога языческого пантеона, от Гефеста того же у греков?

 

[Digger]

Фу, Вир, нехорошо так дразниться, а еще человек гуманной профессии...
Вы лучше докажите, что монотеисты нетерпимее, чем другие. Слабо?

Кхм... А что тут доказывать?! Одно перечислени чего стоит
Крестовые походы, джихады, мракобесие средневековья и нового времени, реконкиста, колонизация Нового света и.т.д.
Да нетерпимость к другим богам, основа любого монотеизма...
"Я есмь бог ревнивец"

Р.S. Можно подумать что врач не может быть злорадным человеком

Есть такое. Но с другой стороны, если выкинуть легендарную войну монотеистов с язычниками во время Иешуа бин Нуна, то окажется, что первый всплеск насилия между язычниками и монотеистами был спровоцирован именно язычниками. Первыми начали именно греки преследовать монотеизм евреев. Да и началу Иудейской войны в немалой степени способствовали многочисленные провокации со стороны язычников, в основном греков.

 

[Val]

Первыми начали именно греки преследовать монотеизм евреев.

Это верно, конечно, но прична была не в неприязне греков к монотеизму как таковому. Просто греки полагали (и не без оснований0, что именно еврейский монотеизм лежит в основе политической нелояльности евреев Птолемейской державе.

 

[Lanselot]

Вообще язычникам, по большому счету, плевать будет у них на пять или десять богов больше или меньше. Поэтому они то, чтобы веротерпимы, они просто совершенно спокойно относятся к возрастанию пантеона за счет еще одного иноземного бога. Конечно были исключения, особенно они касались кровавых культов типа Тинит. Но вот монотеист их озадачивает, причем именно потому, что он не готов признать их богов.

 

[Digger]

Это верно, конечно, но прична была не в неприязне греков к монотеизму как таковому.

Вы наверное спутали Птолемейскую и Селевкидскую державу. Это Селевкиды подозревали евреев в нелояльности к себе и поддержке Птолемеев. Как раз Птолемеи вполне лояльно относились к иудаизму.

Просто греки полагали (и не без оснований0, что именно еврейский монотеизм лежит в основе политической нелояльности евреев Птолемейской державе.

Мне это не кажется "просто". Во все времена политика и религия шли рука об руку. Мы не слышим о каких-либо санкциях со стороны Птолемеев, против иудеев. Соответственно при Птолемеях никаких проявлений нелояльности со стороны еврейского монотеизма к власти греков не было. Чего бы вдруг им появиться при Селевкидах? Разве, что если допустить, что отношение Птолемеев к иудаизму больше нравилось евреям, чем отношение Селевкидов. Но тогда опять же именно греки-Селевкиды-язычники виноваты в разжигании конфликта. В любом случае источники имеющиеся в наших руках ничего не говорят о какой-либо политической нелояльности со стороны евреев к Селевкидам. Было ли обосновано подозрение Селевкидов или нет, можно только гадать. Но фактом остаётся то, что преследовать иудаизм начали именно они. И хотя идея Антиоха была не так уж и плоха - "Царь Антиох написал всему царству своему, чтобы все были одним народом" ( Первая книга Маккавейская 1:41) - но ведь так всегда мотивировали любые религиозные гонения, будь то насильственные обращения в христианство, иудаизм или ислам - "чтобы все были одним народом" с одной религией. Власти так удобнее управлять массами.

Но если у Селевкидов решение искоренить иудаизм было решением политическим, то что двигало греками, устраивавшими провокации против иудеев в преддверии Иудейской войны? Ведь политической власти они уже были давно лишены, а римляне в свою очередь были больше заинтересованы в сохранении стабильности и порядка, а не в провоцировании мятежа. И тем не менее, даже римские власти иногда допускали бестактности по отношению к иудаизму, хотя это скорее было проявление непонимания смысла иудаизма, чем реальной фобии относительно его. Но это римляне. А греки? Ведь они и так уже были отстранены от кормила власти...

 

[Vir]

Ну, еще бы поставьте себя наместо язычника, вот у вас есть боги унаследованные от предков, но тут приходит монотеист и начинает, проповедовать, дескать, твои боги это суть демоны злые, а поклонятся ты должен какому ту еврейскому божку, который почему то возомнил себя единственным в мире... Да я на месте язычника, повесил такого бы урода на первой сосне за святотатство :hang:
Artashir
Вполне возможно Вы правы, и я просто находился в плену «кабинетной» теологии

 

[Digger]

Ну, еще бы поставьте себя наместо язычника, вот у вас есть боги унаследованные от предков, но тут приходит монотеист и начинает, проповедовать, дескать, твои боги это суть демоны злые, а поклонятся ты должен какому ту еврейскому божку, который почему то возомнил себя единственным в мире... Да я на месте язычника, повесил такого бы урода на первой сосне за святотатство

Ну да, эти чувства я конечно понимаю и оправдываю. Но только в том то и дело, что первая исторически достоверная попытка насильственного обращения представителей одной религии в другую, была именно на совести греков-язычников, а не иудеев-монотеистов. Да и не иудеи пришли к грекам, а греки к иудеям. Это они должны были бы относиться с уважением к местной религии и местным культурным традициям. Но как раз в эллинистических государствах, местные культурные традиции востока не особенно уважались греками и вместо коренных обычаев насаждался греческий образ жизни.

 

[Artashir]

Сирийская держава - один из первых примеров, когда пытались насадить единый государственный культ. Отсюда преследование Селевкидами местных древних религий, в том числе религии евреев.

 

[Digger]

Ну так об чём и речь! Там где политика и религия пересекаются - насилие неизбежно. И разницы между язычником и монотеистом здесь нет.

"41 Царь Антиох написал всему царству своему, чтобы все были одним народом
42 и чтобы каждый оставил свой закон. И согласились все народы по слову царя.
43 И многие из Израиля приняли идолослужение его и принесли жертвы идолам, и осквернили субботу.
44 Царь послал через вестников грамоты в Иерусалим и в города Иудейские, чтобы они следовали узаконениям, чужим для сей земли,
45 и чтобы не допускались всесожжения и жертвоприношения, и возлияние в святилище, чтобы ругались над субботами и праздниками
46 и оскверняли святилище и святых,
47 чтобы строили жертвенники, храмы и капища идольские, и приносили в жертву свиные мяса и скотов нечистых,
48 и оставляли сыновей своих необрезанными, и оскверняли души их всякою нечистотою и мерзостью,
49 для того, чтобы забыли закон и изменили все постановления.
50 А если кто не сделает по слову царя, да будет предан смерти. "
(Первая книга Маккавейская 1)

 

[Vir]

Да, к иудаизму, претензий нет (хотя чисто эмоционально он мне антипатичен), племенной культ, к прозелитизму не склонен

 

[Minimus]

Да, к иудаизму, претензий нет (хотя чисто эмоционально он мне антипатичен), племенной культ, к прозелитизму не склонен

Вот типичная логика воинствующего безбожника - Вы ведь презираете любую религию, и тем не менее, Вам не нравится, что иудаизм не горит желанием видеть Вас в своих нестройных рядах..

 

[Minimus]

Да, к иудаизму, претензий нет (хотя чисто эмоционально он мне антипатичен), племенной культ, к прозелитизму не склонен

Вот типичная логика воинствующего безбожника - Вы ведь презираете любую религию, и тем не менее, Вам не нравится, что иудаизм не горит желанием видеть Вас в своих нестройных рядах..

Кстати, интересно бы было знать, какая религия Вам "эмоционально патична"?