Московское метро-3

Эльдар

Принцепс сената
То есть для ст-ва метро вы предлагает делать своды станций из кирпича с раствором на яичном желтке?:(

Яичный белок, а не желток использовали для штукатурного, а не кладочного раствора.
(Не Рабинович, а Кац, не выиграл, а проиграл, не 100 рублей, а рубль.
smile.gif
)

Метро из кирпича строить я конечно не предлагаю.
Наш разговор начался с того, что Вы защища идею строительства сборных станций метро вместо монолитных, на что я заметил, что это строительство "как проще, а не как лучше".
Тут ведь все понятно, что монолит это индивидуальное сооружение, требующее большего количества операций выполняемых квалифицированными рабочими, больше человеко-часов контролирующих работников (каждый участок где навязали арматуру и поставили опалубку надо проинспектировать, промерить и т.д.) Заливать, вибрировать, греть бетон надо строго по регламенту и по расписанию с соблюдением технологи и т.д. и т.п. На каждом этапе может произойти ошибка, которая скажется на качестве конечного сооружения. В общем очень хлопотно.
На заводе ЖБИ для выпуска бетонной продукции того же объема надо затратить гораздо меньше времени и сил, да и вероятность брака там гораздо ниже.
Все это делается не в с целью повышения качества конечного продукта, а в целях упрощения процесса производства.
 

Ноджемет

Фараон
А какие все-таки были расчетные сроки эксплуатации у Гостиницы Москва и Детского мира?
Про гостиницу Москва сказать не могу, последний раз была в ее кафешке лет тридцать назад, а что касается Детского мира и особенно Военторга, то оба здания не были в состоянии неремонтопригодности. Их реконструкция (Военторг :diablo: ) была связана с распилом, а вовсе не с их состоянием.
 

Ноджемет

Фараон
То есть для ст-ва метро вы предлагает делать своды станций из кирпича с раствором на яичном желтке?:(


Почему бы и нет, если это долговечнее?
В одной турецкой исторической комедии строители никак не могли достроить мечеть в честь Орхана Гази, потому что всё время воровали яйца на яичницу.
smile.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
В одной турецкой исторической комедии строители никак не могли достроить мечеть в честь Орхана Гази, потому что всё время воровали яйца на яичницу. :)

На самом деле широта использования яичных белков в растворе сильно преувеличена.
Известь и без того является прекрасным вяжущим (лучше портландцемента), да и объем раствора в кладке такой, что никаких яиц не напасешься. Здания получались бы золотыми.
Кроме того белок еще содержится в молоке и отварах растительных продуктов. Его тоже можно замешивать.
Белок того или иного происхождения использовали в основном в ответственных штукатурных работах (под фрески и т.д.).

В штукатурных работах использовалась и другая менее известная обывателю, но не менее интересная технология улучшения раствора - добавление в него козьей шерсти (дисперсное армирование).
Это в частности позволяло увеличивать толщину слоя штукатурки и в в т.ч. делать сложную лепнину.
Сейчас тот же фокус проделывают с бетонном, добавляя в него базальтовое волокно(фибру) и выдают это за новую технологию.
 

Эльдар

Принцепс сената
не были в состоянии неремонтопригодности.

Т.е. капитального ремонта они все-таки требовали.
Как может выглядеть капитальный ремонт несменяемых элементов конструкции(фундамент и несущие стены) у железобетонного здания.
Это же не мелкоблочная кладка, где локально можно разобрать, переложить и т.д. У жб зданий надо стену целиком сносить и заливать новую. Замена несменяемой конструкции это уже не ремонт, а возведение нового здания (несменяемые конструкции потому и называются несменяемыми). Так какая разница, по одной стене ломать и заново строить или все сразу?
 

Эльдар

Принцепс сената
На основании чего Вы делаете такие выводы?

На основании Вашего замечания о том, что ДМ не был неремонтопригодным.
Т.е. возможность ремонта по Вашему мнению была.
Если ремонт не требовался, то к чему тогда упоминание о возможности ремонта?
 

Ноджемет

Фараон
Тогда уточняю, что я имела в виду, что капитальный ремонт не требовался ни Детскому миру, ни тем более Военторгу.
 

b-graf

Принцепс сената
А какие-нибудь затрапезные усадебки и особняки третьесортных помещиков и доходные дома в глухих переулках, которые неизвестно кто и как проектировал и строил, стоят живее всех живых.

Они в инженерном отношении значительно проще того, что строится из железобетона (другие нагрузки и т.д.). Например, кирпичные дома нецелесообразно строить выше 14 этажей. (Кажется, в Чикаго есть один 20-этажный, на заре эры небоскребов - но там стены на 1-м этаже порядка 2-х метров толщиной). А еще на кирпичные дома в начале XX в. в Москве были завышенные нормы (после нескольких обрушений во время строительства как в С.-Пб, так и в Мск) - потом в советский период гордились, что достигнуто снижение толщины стен (т.е. расхода материалов) в 1,5-2 раза... Потом скорость строительства: железобетонно-стальные можно строить по этажу за 2-3 дня, а то и быстрее (не считая фундамента) - за день по два этажа (рекорд КНР: 15-этажный дом за 6 дней, 30-этажный - за 2 недели). Еще момент: многие здания советского периода построены с широким использованием керамзитобетона, а это совсем другое дело... С другой стороны, 99% зданий в городах - времянки по сути своей (кроме особо ценных публичных зданий).

Вообще ИМХО метро в Москве можно смело на поверхность выносить - типа легкого метро, в новых районах. Это монорельс себя не оправдал (убытки 1 млрд. р. ежегодно, малая пропускная способность), а на легкую линию вроде не жалуются. В крупнейших системах метро значительная часть его на поверхности (в Нью-Йорке). Если о длительности эксплуатации, то в Лондоне вроде некоторые исторические станции метро уже закрыты, поэтому не надо считать, что строят навечно.
 

Ноджемет

Фараон
Вообще ИМХО метро в Москве можно смело на поверхность выносить - типа легкого метро, в новых районах.
Мертвая зона - раз. Шум - два. На мой взгляд, вся прелесть метро как раз в том и состоит, что оно под землей, не мешает дорожному движению, шум и вибрацию слышат только те, под кем непосредственно находятся пути.
 

Герш/

Консул
Расчетный срок эксплуатации строительных конструкций метрополитена - 300 лет, я думаю вам хватит.
Хотелось бы ещё насчет ядерных бомбардировок, тектонических сдвигов, вот это вот все :) А если серьезно, не вижу принципиальных препятствий.
 

Эльдар

Принцепс сената
Они в инженерном отношении значительно проще того, что строится из железобетона (другие нагрузки и т.д.). Например, кирпичные дома нецелесообразно строить выше 14 этажей.

Выше я как раз написал, что жб незаменим для строительства дешевых высотных многоквартирных домов и нецелесообразен для строительства малоэтажных зданий до 4-5 этажей.

Многоэтажные дома сами по себе являются скорее вынужденной мерой, чем необходимостью. При правильной градостроительной политике необходимость в них отпадает.


(Кажется, в Чикаго есть один 20-этажный, на заре эры небоскребов - но там стены на 1-м этаже порядка 2-х метров толщиной).

Двухметровые стены можно найти и в двухэтажных кирпичных/каменных домах, и России и за ее пределами. Два метра это конечно редкость, чаще 137-165 см. без штукатурки (5-6 кирпичей).

Толстые стены это не только большой запас прочности, но и хорошая теплоизоляция и гигантская теплоемкость здания. Внутренние стены часто тоже имели весьма впечатляющую толщину.

Кстати говоря, по сопротивлению теплопередаче здания 19-го века вписываются в современные очень высокие требования СНИПов, а здания советской эпохи - нет.

А еще на кирпичные дома в начале XX в. в Москве были завышенные нормы (после нескольких обрушений во время строительства как в С.-Пб, так и в Мск)

Да, примерно в начале 20-го века строительные технологии начали деградировать.
Тонкие стены начали строить по нескольким причинам:
- появился портландцемент быстро набирающий прочность (несколько десятков часов против нескольких десятков лет у известкового раствора);
- получила распространение конструкционная сталь и ей стали перекрывать перемычки, т.е. стены можно было строить без учета распорных нагрузок от арок и клинчатых перемычек;
-

В Европе все это появилось на несколько десятилетий раньше. Дешевые здания для рабочего и среднего класса в конце викторианской эпохи уже строились в 1,5-2 кирпича.

потом в советский период гордились, что достигнуто снижение толщины стен (т.е. расхода материалов) в 1,5-2 раза...

Есть такой важный момент как сочетание сроков эксплуатации разных элементов здания и разных материалов. Если ограждающие конструкции однослойные (сплошная кирпичная стена), то она будет сохранять свои теплоизоляционные свойства в течение всего срока службы.
Если же используется утеплитель в конструкции стены, а срок его эксплуатации не превышает 30-40 лет, то его необходимо будет заменять несколько раз в четение срока эксплуатации здания.
Например, внешние стены современных панельных домов - многослойные - представляют собой трехслойный бутерброт: несущая бетонная плита - утеплитель - внешняя навесная панель (тоже плита).
Утеплитель приходит в негодность не мгновенно, а постепенно. Т.е. заявленными характеристиками он будет обладать только в первые пару лет службы.
В зданиях хрущевско-брежневской эпохи срок службы утеплителя истек, и даже если бы он не истек, то они все не соответствовали бы новым теплотехническим СНИПам. Мы видим, что сейчас их обшивают поверх еще одним слоем утеплителя и поверх него вентилируемым фасадом. А еще через 30 лет что делать будут? (Вариант сноса не рассматриваем, т.к. Спарроу обещал, что они 100-150 лет простоят.) Еще одним слоем сверху обошьют? Дом накроют уже двумя саркофагами, как Чернобыльскую АЭС. :)

Кроме того, утеплители содержат разные токсичные элементы, минвата - фенолы, пенополистирол - стиролы. Те утеплители которые использовались при совке, сейчас уже не пройдут по санитарным нормам, а люди в домах ими утепленными все еще живут.

Утепление, кстати, стоит немалых денег. Может быть все-таки не переутеплять каждые 35 лет дома, а сразу построить нормальные однослойные стены нужной толщины, как раньше?....

Потом скорость строительства: железобетонно-стальные можно строить по этажу за 2-3 дня, а то и быстрее (не считая фундамента) - за день по два этажа (рекорд КНР: 15-этажный дом за 6 дней, 30-этажный - за 2 недели).

Быстро хорошо не бывает. :)

Еще момент: многие здания советского периода построены с широким использованием керамзитобетона, а это совсем другое дело...

Керамзитобетон и тогда считался убогим стройматериалом. Из него в основном всякие коровники строили.

С другой стороны, 99% зданий в городах - времянки по сути своей (кроме особо ценных публичных зданий).

Из ныне возводимых - да. А старый фонд, в т.ч. жилой это совсем не времянки, а действительно капитальные здания.
 

Эльдар

Принцепс сената
на основании личных впечатлений.

Конструктивные элементы этих зданий находились или под землей или были скрыты отделкой. Каким образом Вам удалось составить личное впечатление о том, что Вам не видно, мне не вполне понятно.


как Вы писали про особняки.

Я писал основываясь не на личных впечатлениях.
 

b-graf

Принцепс сената
А старый фонд, в т.ч. жилой это совсем не времянки, а действительно капитальные здания.

С экономической точки зрения, наверно, почти все городские здания - времянки, т.к. за время их службы сам профиль квартала может измениться, и прежние сооружения там будут не нужны. За последние 2 века в значительной части крупных городов здания снесены по 2-3 раза (ну, в среднем скорее 1,5-2, т.к. часть все-таки остается :)). Крупные европейские столицы и обе столицы России - возможно, исключение, причем если брать дореволюционную Москву - то скорее нет. Послепожарная Москва снесена по большей части еще в XIX в., во многих кварталах, хотя и не во всех, и даже часть сравнительно новых зданий середины XIX в. - тоже снесена или существено перестроена в начале XX в. Петербург застраивался плотнее, но и то в начале XX в. многие здания первой половины XIX в. также перестроены (надстройкой этажей) или снесены. Сносились и более капитальные публичные здания: церкви на месте нынешнего Исаакиевского собора.

Насчет утеплителя: можно использовать легкие бетоны, собственно, в монолитном строительстве они часто используются для ограждающих конструкций (40 см. достаточно по теплотехнике). Если не нравится его гигиена, то можно облицовывать в полкирпича изнутри (а не только снаружи), при минимально допустимом самонесущем бетоне (Д350) по весу это будет примерно как стенка в полтора полнотелого кирпича.
 

sparrow

Цензор
Хотелось бы ещё насчет ядерных бомбардировок, тектонических сдвигов, вот это вот все :) А если серьезно, не вижу принципиальных препятствий.
Линии глубокого заложения являются сооружениями гражданской обороны.
 

Герш/

Консул
Линии глубокого заложения являются сооружениями гражданской обороны.
Вот-вот. По-моему стоимость свода станции вообще составляет малую часть от расходов на строительство нового отрезка линии метро со всей оснасткой.
 
Верх