Народная собственность

magidd

Проконсул
Нет, ну давайте говорить ответственно. Что было создано? Заводы и фабрики? А что они производили??? Если говорить по-существу! Что? Только производственные отношения. Всеобщую занятость! А вовсе не товар.

Комментарий
Какие странные вещи Вы говорите!
Ну прежде всего производство не-товара возможно лишь в том случае, когда трудовой коллектив роаботает для самопотребления, а не на продажу. Это не тот случай, не ситуация советской системы.
В СССР предприятия производили товардля других предприятий, и получали за это деньги.
Пока на капиталистическую экономику был надет стальной обруч, частнокапиталистические тенденции не могли перерасти известные пределы, иначе беспощадно срезались. Ситуация стала меняться в новый период государственного капитализма в России, начавшейся после смерти Сталина.
Автономия предприятий существовала как факт и при Сталине. Вот как пишет об этом в упомянутой статье С. С. Губанов:
“…Да, формально при передаче продукции от одного предприятия другому смены собственника не происходило – зато происходила смена баланса, которая по экономическому значению ничем не отличалась от смены собственника. (курсив С. Губанова – М. И.). Формально средства производства исключались из товарооборота, а на самом деле их оборот как товаров был централизован, на баланс они ставились по стоимости, их изготовителям также возмещалась стоимость их производства…
Обособленные предприятия производили не для собственного потребления, свою продукцию они отдавали в обмен на деньги, критерием эквивалентности служила величина стоимости, производительность определялась вновь созданной стоимостью – налицо все предпосылки товарообмена. Своеобразие заключалось лишь в том, что вместо персонифицированной частной собственности использовалась балансовая, поскольку контрольный пакет акций принадлежал совокупному капиталисту, или, если угодно, совокупному акционеру. (курсив С. Губанова – М. И.)
Конструкция отношений собственности с монопольным акционером никак не в состоянии упразднить товарный характер производства. (мой курсив – М.И.)…
Подобная конструкция обладала несомненными преимуществами по сравнению с обыкновенным капитализмом…(курсив С. Губанова – М. И.) Но от обычного капитализма она отличалась только централизацией рынка, только централизацией товарообмена, только централизацией доходов, занятости, оптовой и розничной торговли, жилищного строительства, здравоохранения, образования. Само же производство, и организационно, и экономически оставалось таким же, каким было на момент национализации: дезинтегрированным, частнохозяйственным. Никаким иным декреты о национализации и стоимостные планы сделать его не могли. Достаточно было убрать централизацию, – а именно к ней и свелась национализация, - и вся экономика вновь становилась частнокапиталистической…
…На практике советские предприятия все время работали как частнохозяйственные, с тем только отличием, что условия товарно – денежного обращения были в 30 – 50 –е годы жестко централизованными. Но централизация товарообмена вовсе не равнозначна его устранению (курсив С. Губанова – М. И.). Назначение поставщиков и потребителей, назначение цен и объемов – это не уничтожение товарообмена, а лишь его условия. В обмен на поставки предприятие получало выручку, так или иначе эквивалентную стоимости продукции…
Конкуренция переместилась на отраслевой уровень и бушевала между наркоматами и министерствами; стихия и анархия проявлялись в диспропорциях, приписках и дефицитах, притом все более и более разрушительных; инфляцию переименовали в ценовые перекосы; нищету скрывали распределением бедности на трудящиеся массы; безработица маскировалась непроизводительной занятостью; ни на миг не останавливалось и накопление “теневого” капитала. Типичные явления капитализма не исчезли, а приняли иные формы” ( 11).
Добавим к вышесказанному, что при этом советская экономика была корпорацией, встроенной в мировой рынок. Одни советские предприятия (включая ГУЛАГ и колхозы) производили нак экспорт золото и злеб, а в более позднее время производились экспортные нефть и газ (а так же лес, все то же золото и прочее сырье). На эти средства закупались новейшие технологии и товары широкого потребления ( в более поздний советский период). Технологии и западные станки предназначались в первуюголову для советской оборонной и тяжелой промышленности. Эти вложения помогли СССР одержать победу во второй мировой войне и создать мощную империю, имевшую мировое значение. Ну а то, что от этой империи выгадала больше верхушка, чем простые трудящиеся, так оно часто так обстоит при капитализме. Когда Англия создавала свою колониальную империю, внутри нее самой люди массами умирали от голода.
 

Аврелий

Эдил
magiddНу прежде всего производство не-товара возможно лишь в том случае, когда трудовой коллектив роаботает для самопотребления, а не на продажу.

О! Блестящая формулировка. Именно это и было...
 

magidd

Проконсул
Это же банальность, а не блестящая формулировка. Простое определение.
А что "так и было"? :blink:
В СССРпредприятия именно производили на продажу товар, а не для самопотребления, хотя, какую-то небольшую часть могли выдавать или продавать работникам (колбасу). Но опять-таки- продавать, или выдавать как поощрение за хороший труд.
 

Аврелий

Эдил
Да, банальность. Но многие этого не понимают.

Когда мы говорим о "самопотреблении", то нужно иметь ввиду вообще всех "трудящихся", а не только рабочих ЭТОГО завода. Вспомните главный лозунг социалистической экономики...
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет, ну давайте говорить ответственно. Что было создано? Заводы и фабрики? А что они производили??? Если говорить по-существу! Что? Только производственные отношения. Всеобщую занятость! А вовсе не товар.
К сожалению, не могу оперировать цифрами - здесь нужно прибегнуть к помощи Элии, она великолепно владеет статистическим материалом. Тем не менее - текстильная промышленность работала, пищевая работала, деревообрабатывающая работала - да много других отраслей работали, обеспечивая население необходимыми товарами. Тяжелая промышленность, если правильно понимаю, работала, и нормально работала. Жаль, что не являюсь специалистом (а являюсь сугубым злостным дилетантом), потому что хотелось бы вступиться за советскую промышленность с цифирями в руках.
Прошу прощения, Сульпиций, но я бы предпочла уклониться от участия в этом споре. Статистических данных, о которых вы спрашиваете, у меня нет под рукой. Впрочем, дело не в этом, если бы я поискала, я бы их могла найти. Но мы это уже обсуждали. Аврелию прекрасно известно, что советские предприятия функционировали и производили значительные объемы продукции. Но он не считает данную продукцию товаром, ибо она производилась без учета потребительского спроса и в отрыве от него.
Ссылка на старую дискуссию.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...st=60&p=41396&#
И далее по теме.
 

Аврелий

Эдил
Нет, ну давайте говорить ответственно. Что было создано? Заводы и фабрики? А что они производили??? Если говорить по-существу! Что? Только производственные отношения. Всеобщую занятость! А вовсе не товар.
К сожалению, не могу оперировать цифрами - здесь нужно прибегнуть к помощи Элии, она великолепно владеет статистическим материалом. Тем не менее - текстильная промышленность работала, пищевая работала, деревообрабатывающая работала - да много других отраслей работали, обеспечивая население необходимыми товарами. Тяжелая промышленность, если правильно понимаю, работала, и нормально работала. Жаль, что не являюсь специалистом (а являюсь сугубым злостным дилетантом), потому что хотелось бы вступиться за советскую промышленность с цифирями в руках.
Прошу прощения, Сульпиций, но я бы предпочла уклониться от участия в этом споре. Статистических данных, о которых вы спрашиваете, у меня нет под рукой. Впрочем, дело не в этом, если бы я поискала, я бы их могла найти. Но мы это уже обсуждали. Аврелию прекрасно известно, что советские предприятия функционировали и производили значительные объемы продукции. Но он не считает данную продукцию товаром, ибо она производилась без учета потребительского спроса и в отрыве от него.
Ссылка на старую дискуссию.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...st=60&p=41396&#
И далее по теме.

Не совсем так...

Производимое советскими предпрятиями не являлось "товаром" потому, что производилось не с целью получения прибыли. А с целью удовлетворения потребностей в "продукте".

А дальше все верно.

Вы, Элия, употребили севершенно правильный термин - предприятия функционировали. В этом вся суть. Советские предприятия вовсе не производственная структура, а структура функционирования. Их задача обеспечить жизнедеятельность системы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
предприятия функционировали. В этом вся суть. Советские предприятия вовсе не производственная структура, а структура функционирования. Их задача обеспечить жизнедеятельность системы.
С учетом особенностей советской экономики это нормальная цель. Это во-первых. Во-вторых - советская экономика, тем не менее, была единым производственным организмом.
 

Аврелий

Эдил
предприятия функционировали. В этом вся суть. Советские предприятия вовсе не производственная структура, а структура функционирования. Их задача обеспечить жизнедеятельность системы.
С учетом особенностей советской экономики это нормальная цель. Это во-первых. Во-вторых - советская экономика, тем не менее, была единым производственным организмом.

Совершенно нормальная цель. Но при этом, рассуждая на темы близкие к нашей, нужно постоянно фиксировать эту суть советской экономике (хотя бы мысленно).

И со вторым вашим тезисом тоже соглашусь. Конечно "советская экономика, была единым организмом" ... но не производственным А системой функционирования. Мир социализма был миром остановившегося времени.

В социальном смысле суть социализма – совместная трудовая деятельность. А если быть более конкретным, то те отношения, которые возникают во время труда и по поводу труда.

Проще говоря, главное – это ЖИЗНЬ. Потому многие люди и вспоминают то время с ностальгией. Было весело… Люди общались, ходили в гости, пели, дружили…

Деньги не были сутью общественных отношений.

А в экономике они (деньги) играли меновую функцию. Т.е. роль эквивалента.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, Вы зря смешиваете воедино экономику и производство. Предприятия в СССР работали так же, как и на Западе, выпускали продукцию, и эта продукция обеспечивала население необходимыми товарами.

И потом - возвращаясь к сути этой темы - как могла возникнуть народная собственность, если предприятия просто функционировали?
 

Аврелий

Эдил
Мне кажется, Вы зря смешиваете воедино экономику и производство. Предприятия в СССР работали так же, как и на Западе, выпускали продукцию, и эта продукция обеспечивала население необходимыми товарами.

Я вовсе не смешиваю. Наоборот я развожу эти понятия. Экономика в СССР была, а "производства" не было. Предприятия работали... но не так как на Западе. ... Я ведь уже это написал: Советские предприятия не выпускали товара.

... Т.е. то, что они выпускали не было товаром. Я понимаю, что мысль для многих непривычная, но проанализируйте суть понятия "товар".
 

Аврелий

Эдил
И потом - возвращаясь к сути этой темы - как могла возникнуть народная собственность, если предприятия просто функционировали?

Ну, вот вы сами и ответили на вопрос...

Я об этом и говорю. Понятие "народная собственность" существует только в сознании обывателя. В экономике этого понятия нет. Как ни ищи его...

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, Вы зря смешиваете воедино экономику  и производство. Предприятия в СССР работали так же, как и на Западе, выпускали продукцию, и эта продукция обеспечивала население необходимыми товарами.

Я вовсе не смешиваю. Наоборот я развожу эти понятия. Экономика в СССР была, а "производства" не было. Предприятия работали... но не так как на Западе. ... Я ведь уже это написал: Советские предприятия не выпускали товара.

... Т.е. то, что они выпускали не было товаром. Я понимаю, что мысль для многих непривычная, но проанализируйте суть понятия "товар".
Жаль, что нет у меня экономического образования, и не могу убедительно доказать свою точку зрения, потому что чувствую, что Вы как минимум не совсем правы. Почему бы не признать, что производство шло обычным рутем, описанным еще Марксом, но вместо капиталиста стояло государство?
Вот если бы результаты производства бесплатно раздавались всем советским гражданам поровну, тогда мог бы согласиться с Вами, но ведь они продавались, так почему Вы отказываете им в звании "товара"?
 

Онтотеррорист

Римский гражданин
Фигня это... простите за выражение. Простыми словами товар - это то, что производится для продажи, а не для личного потребления. В СССР отношения купли-продажи функционировали, следовательно, экономика была товарной. Производство вообще к тому есть рынок или нет индифферентно :) Либо, чтобы не сбивать с толку народ, надо ввести понятия "товар по Аврелию" и "производство по Аврелию". :)
 

Аврелий

Эдил
Фигня это... простите за выражение. Простыми словами товар - это то, что производится для продажи, а не для личного потребления. В СССР отношения купли-продажи функционировали, следовательно, экономика была товарной. Производство вообще к тому есть рынок или нет индифферентно :) Либо, чтобы не сбивать с толку народ, надо ввести понятия "товар по Аврелию" и "производство по Аврелию". :)

Знаком ли вам лозунг-принцип на котором была основана советская экономика?

 

Аврелий

Эдил
"От каждого - по способностям, каждому - по труду"? :)

Ну, почти...

Идея была в том, чтобы каждый работал - это верно. И как следствие каждый гражданин мог надеяться на то, что "государство тебя накормит".

В этом смысле приведенная вами формула очень точно описывает эти отношения. Эта формула описывает этическую норму социализма.

В этономике же эта формула звучала так: Удовлетворения нужд трудящихся. Почти тоже самое, но акцент сделан на удовлетворение потребностей.

Это означало, что советская экономика ориентирована на "потребление". Понимаете в чем разница с ориентацией на "производство"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Понимаю. Теперь разъясните, пожалуйста, какие изменения претерпевало в связи с этим - если претерпевало! - понятие "товара".
 

Аврелий

Эдил
Понимаю. Теперь разъясните, пожалуйста, какие изменения претерпевало в связи с этим - если претерпевало! - понятие "товара".

Я не очень понял вопрос...

Никакого изменения не было. У каждого понятия есть свои характеристики. "Товар" - этот рыночный термин. Он (товар) производится для получения прибыли. Если прибыль не предполагается, то никакого "товара" быть не может. Для вас же не является большим секретом, что социалистическая экономика НЕ рыночная?

Вон AlterEgo совершенно верно по этому поводу иронизирует. Это ведь нонсенс - "производство без прибыли"...
 
Верх