Народная собственность

[Аврелий]

Artashir (отвечаю на ваш вчерашний вопрос)

То, что вы называете «производством» было таким же мифом, как и «прибыль» в СССР. (Вы это и сами здесь прекрасно расписали)

Так вот давайте пойдем дальше. Вы понимаете, что не было «прибыли», потому, что не было «рыночных отношений». Это верно. Но в этом ряду доказательств стоит и утверждение, что не было и «товара». Понятно почему? Ведь «товар», по определению, существует там, где есть товарно-денежные отношения (!)

Отсюда ничтожный шаг до понимания того, что раз нет «прибыли», «товара», самого «рынка»…. то, как может существовать «производство»? Производство существует, когда есть «спрос» и «прибыль». В СССР была «потребность в продукции» и «потребитель» … но не было «покупателя».

Советское предприятие выпускала «продукт» не исходя из «спроса», а на основе госзаказа и плана. Деньги поступали на завод, все зависимости от того реализована ли продукция (!) Вот что главное!

Как может существовать «производство», которое оторвано от системы «реализации товара». Никак!

 

[Artashir]

To: Аврелий
Конечно, продукт, произведённый советскими предприятиями, не являлся товаром, поскольку товар - это продукт, предназначенный для купли-продажи или обмена. А продукт, произведённый советскими предприятиями, предназначался для централизованного распределения, а не для купли-продажи. Поэтому советское производство не являлось товарным производством (товарное производство - производство товаров).

Товарного производства в СССР не было (кроме сельхозпродукции, произведённой в личном подсобном хозяйстве). Но это не значит, что вообще не было производства. Производство - процесс преобразования свойств вещества, энергии, информации с целенаправленным участием человека (трудом), при котором появляется материально-вещественный, энергетический или информационный продукт с новыми свойствами. Производство может быть не только товарным. Производством занимался, например, и Робинзон Крузо.

 

[Аврелий]

To: Аврелий
Конечно, продукт, произведённый советскими предприятиями, не являлся товаром, поскольку товар - это продукт, предназначенный для купли-продажи или обмена. А продукт, произведённый советскими предприятиями, предназначался для централизованного распределения, а не для купли-продажи. Поэтому советское производство не являлось товарным производством (товарное производство - производство товаров).

Товарного производства в СССР не было (кроме сельхозпродукции, произведённой в личном подсобном хозяйстве). Но это не значит, что вообще не было производства. Производство - процесс преобразования свойств вещества, энергии, информации с целенаправленным участием человека (трудом), при котором появляется материально-вещественный, энергетический или информационный продукт с новыми свойствами. Производство может быть не только товарным. Производством занимался, например, и Робинзон Крузо.

Производство может быть не только товарным.

Эта тема обсуждается уже давно. Эдвин Тоффлер тоже отказывался назвать такое "производство" - ПРОИЗВОДСТВОМ. Поэтому он предложил термин ПРОтребление. Т.е. производство, направленное не на получене прибыли, а на потребление.

Фактически в этом случае система (экономика) работает на поддержание своей жизнедеятельности: рабочие ходят на работу, за счет этого могут кушать ...и опять ходить на работу. Т.е. никакой ориантации на "развитие". Потому я и называю это "функционированием" системы.

 

[Aurelius Sulpicius]

To: Sulpicius Aurelianus
Ну что же здесь непонятного ? Представим школьную задачу.
Дано:
a
Найти:
x=a+b
Ясно, что решить такую задачу, то есть найти x невозможно, потому что не задано, чему равно b.

Так же и в отношении прибыли. Чтобы найти этот показатель, необходимо знать рыночные цены на произведённые продукты. В советской экономике рыночные цены узнать было невозможно, по той простой причине, что их не было как таковых. Цены, по которым продавали, например, продукцию текстильной промышленности в магазинах - это не рыночные цены, а цены, установленные специальными государственными органами, и продавать можно было только по ним (иначе придёт ОБХСС). А раз рыночных цен не было, то невозможно подсчитать и прибыль.

Спасибо за разъяснение, оно очень понятно мне.

 

[Artashir]

Производство может быть не только товарным.

Эта тема обсуждается уже давно. Эдвин Тоффлер тоже отказывался назвать такое "производство" - ПРОИЗВОДСТВОМ. Поэтому он предложил термин ПРОтребление. Т.е. производство, направленное не на получене прибыли, а на потребление.

Фактически в этом случае система (экономика) работает на поддержание своей жизнедеятельности: рабочие ходят на работу, за счет этого могут кушать ...и опять ходить на работу. Т.е. никакой ориантации на "развитие". Потому я и называю это "функционированием" системы.

Товар, цена, спрос, предложение, прибыль - категории однозначно рыночной экономики, а именно подсистемы "обмен". Вне рыночного обмена таких категорий не может быть в принципе.
Но производство - это вообще другая подсистема экономики, наряду с обменом(трансакциями) и потреблением. Поэтому связывать производство с наличием или отсутствием рынка, как это делает Тоффлер, совершенно неправомерно. Производство - это вообще создание новых качеств у материальных предметов, независимо от того, что дальше происходит с этими предметами. Производство может быть для личного потребления, для потребления феодалов, для рыночного обмена, для реципрокного обмена, для централизованного распределения, и т.д. Во всех этих случаях производство остаётся производством и ничем иным.
Также неправомерно утверждать, что производство в СССР было "для потребления". Такое возможно только при производстве для личного потребления или при производстве для потребления феодалов. В остальных случаях между сферой производства и сферой потребления стоит сфера обмена (передач, трансакций). Трансакции могут осуществляться в форме рыночного обмена, централизованного распределения, реципрокного обмена, насильственного захвата.

В СССР сфера трансакций была представлена централизованным распределением. Именно в сферу централизованного распределения, а отнюдь не в сферу потребления, направлялся произведённый продукт.

 

[Аврелий]

Несмотря на скромный объем вашего текста, он оказался очень содержательным. …

Я понимаю, что мне необходимо сейчас производить онтологическую работу, т.е. переформулировку понятий. Поэтому, пока я буду это делать, я немного намекну вам область поисков.

1.Что значит ваша фраза:

«…Но производство - это вообще другая подсистема экономики, наряду с обменом (трансакциями) и потреблением.»

И соответственно, не очень понятны ваши несогласия с Тоффлером.

2.Означает ли ваша фраза…

«Производство - это вообще создание новых качеств у материальных предметов, независимо от того, что дальше происходит с этими предметами.»

… что под «производством» вы понимаете вообще «материальное производство»?

3. Означает ли из этой фразы…

«В СССР сфера трансакций была представлена централизованным распределением. Именно в сферу централизованного распределения, а отнюдь не в сферу потребления, направлялся произведённый продукт.»

…что направление «произведенного продукта» в сферу потребления или в сферу распределения в принципе меняет характер производства?

P.S. Я чрезвычайно доволен нашим с вами обсуждением. Вы прекрасно формулируете вопрос и ставите проблему. И делаете вы это очень осмысленно и с ориентацией на результат (а не на дискуссию). Пока я обдумывал ответ на этот ваш пост, у меня появилась масса идей и текстов. Я вам очень благодарен за конструктив. И именно за этим я пришел на форум.

При возможности надеюсь обсудить с вами все эти (и наверняка другие) вопросы за рюмкой чая.

С уважением. (Если честно, я пишу это не так часто…)

Аврелий.

 

[Artashir]

To: Аврелий
По порядку:

1.Что значит ваша фраза:

«…Но производство - это вообще другая подсистема экономики, наряду с обменом (трансакциями) и потреблением.»

Существуют три большие подсистемы экономики (или сферы) - подсистема производства, где производятся продукты, сфера трансакций (передач), где они передаются тем или иным способом от одних участников экономических процессов к другим, и потребление, где продукты находят своё конечное использование.

И соответственно, не очень понятны ваши несогласия с Тоффлером.

Тоффлер связывает само наличие производства с типом 2-ой подсистемы экономики - с типом трансакций. Если подсистема трансакций относится к рыночныму типу, то производство якобы есть, иначе его нет.
С такой постановкой вопроса трудно согласиться. Производство - это одна подсистема, трансакции - другая. От того, какой тип подсистемы трансакций (рыночная, централизованно-распределительная и т.д.) имеет место быть в экономике, подсистема производства никуда исчезнуть не может.

2.Означает ли ваша фраза…

«Производство - это вообще создание новых качеств у материальных предметов, независимо от того, что дальше происходит с этими предметами.»

… что под «производством» вы понимаете вообще «материальное производство»?

Материальное производство - это сотворение Мира из ничего, как это описано в Библии и других священных книгах. Человек же "производить материю" не может ни при каких обстоятельствах. Такое могла придумать только идеалистическая советская идеология.
В действительности никакого "материального производства" в экономике нет и быть в принципе не может. Любое производство - это не создание новых предметов, а лишь изменение свойств существующих.
Поэтому производство деталей рабочим на токарном станке (правильно сказать - изменение свойств заготовки с помощью токарного станка) и стрижка человека парикмахером (изменение свойств волос на голове человека) по своему содержанию ничем друг от друга не отличаются.
И то, и другое, относятся к сфере производства.

3. Означает ли из этой фразы…

«В СССР сфера трансакций была представлена централизованным распределением. Именно в сферу централизованного распределения, а отнюдь не в сферу потребления, направлялся произведённый продукт.»

…что направление «произведенного продукта» в сферу потребления или в сферу распределения в принципе меняет характер производства?

Нет, не означает. Производство остаётся производством независимо от того, куда потом поступает произведённый продукт. И именно поэтому я несогласен с Тоффлером, который считает, что, если продукт потом поступает на рынок, то производство есть, а если продукт поступает куда-то ещё, то производства нет.

Я вам очень благодарен за конструктив. И именно за этим я пришел на форум.

Я тоже рассматриваю форум прежде всего как совместный поиск истины, а не поле для простого спора и опровержения чего-либо или кого-либо. Из исторических разделов я узнал для себя много нового, чего нет в книгах (или рассеяно по разным книгам), например, про эпоху Мазарини, про Вторую мировую войну и др. Также надеюсь на личную встречу с Вами.
Кстати, Вы так никогда и не были на наших форумных встречах офф-лайн, которые мы проводим довольно-таки регулярно

 

[Аврелий]

Кстати, Вы так никогда и не были на наших форумных встречах офф-лайн, которые мы проводим довольно-таки регулярно

Это сознательно. Практика показывает, что офф-лайновые встречи приводят к тому, что в содержательное общение в инете привносится "человеческий фактор". Это мешает объективности. А потом вместо Истории начинается бла-бал-бла... У меня не так много свободного времени.

Пойду читать ваш ответ.

 

[Artashir]

А что плохого, что в содержательное общение в инете привносится "человеческий фактор" ? Чем это мешает объективности ?

 

[Аврелий]

*В последнем тексте вы ушли в чистую философию. Не понятно для чего. Ведь невозможно формулировать понятие в одной онтологии, а затем переносить его (понятие) в другую. Сначала вам нужно перейти из онтологии философской в экономическую, а потом проделать работу по формулированию понятий заново.

Давайте так. Я буду использовать ваши же метафоры, но расставлю их по-другому. Постарайтесь проследить за моей логикой.


Простроим некую структуру, где в начале цикла расположена система создания продукта, а в конце система потребления.


ПРОДУКТ ---------------> ПОТРЕБЛЕНИЕ



В этой схеме отсутствует промежуточный механизм РЫНКА. И именно в этом промежуточном пространстве создаются капиталистические отношения. Именно этот промежуточный элемент наделяет оба составляющих иными характеристиками (!!!)

Если же схема останется в таком виде, то мы не можем говорить ни о товаре, ни о прибыли, ни о производстве…

Нам с вами нужно разорвать связку 2-х понятий: «производство» и «потребность».

Ведь производство товара совершенно не зависит от потребности в нем (в товаре). Для этого достаточно «спроса».

 

[Аврелий]

А что плохого, что в содержательное общение в инете привносится "человеческий фактор" ?

Оно перестает быть содержательным...

 

[Artashir]

Простроим некую структуру, где в начале цикла расположена система создания продукта, а в конце система потребления.
ПРОДУКТ ---------------> ПОТРЕБЛЕНИЕ
В этой схеме отсутствует промежуточный механизм РЫНКА. И именно в этом промежуточном пространстве создаются капиталистические отношения. Именно этот промежуточный элемент наделяет оба составляющих иными характеристиками (!!!)

Совершенно верно - отсутствует промежуточный механизм рынка, и в этом промежуточном пространстве создаются капиталистические отношения, если рынок - капиталистический (а бывают, кстати, и не капиталистические).

Если же схема останется в таком виде, то мы не можем говорить ни о товаре, ни о прибыли, ни о производстве…

Если схема останется в таком виде, то, естественно, мы не можем говорить ни о товаре, ни о прибыли, потому что это категории, которые как раз и относятся к той связке между продуктом и потребностью, которая называется "рынок".
Но, если схема останется в том же виде, то сам продукт никуда исчезнуть не может. И причём здесь какая-то философия ?

 

[Аврелий]

И причём здесь какая-то философия ?

Здесь не причем. Но в своем тексте вы пытались решить вопрос путем выводов из этимологии слова "производить", а потом переносите эти смыслы на термин "производство".


Увлекшись философствованием, вы упускаете смысл. Рассуждение «о материи» были вовсе не обязательны. А вот представить, что «производство» может быть НЕ «материальным», вполне можно.

 

[Artashir]

Увлекшись философствованием, вы упускаете смысл. Рассуждение «о материи» были вовсе не обязательны. А вот представить, что «производство» может быть НЕ «материальным», вполне можно.

Если ставится вопрос о "материальном производстве", то не обойтись без обращения к понятию "материя". А это понятие, действительно, из философии.
И при этом используется в других науках, например, в физике.
И из содержания этого понятия однозначно вытекает, что никакого материального производства, то есть производства материи, нет, и быть не может. Следовательно, не может быть и нематериального производства, которое, как Вы пишете, можно себе представить, т.к. это означало бы, что якобы где-то есть и материальное.

 

[Аврелий]

Увлекшись философствованием, вы упускаете смысл. Рассуждение «о материи» были вовсе не обязательны. А вот представить, что «производство» может быть НЕ «материальным», вполне можно.

Если ставится вопрос о "материальном производстве", то не обойтись без обращения к понятию "материя". А это понятие, действительно, из философии.
И при этом используется в других науках, например, в физике.
И из содержания этого понятия однозначно вытекает, что никакого материального производства, то есть производства материи, нет, и быть не может. Следовательно, не может быть и нематериального производства, которое, как Вы пишете, можно себе представить, т.к. это означало бы, что якобы где-то есть и материальное.

Но вы же знаете, что в Истории есть понятие "материальная культура"? ... А в экономике - "материальное производство"?

... Я не думал, что это нужно обсуждать...

 

[Artashir]

Но вы же знаете, что в Истории есть понятие "материальная культура"? ... А в экономике - "материальное производство"?

... Я не думал, что это нужно обсуждать...

Да, в истории есть общепринятое понятие "материальная культура", т.е. достижения человека, которые оформлены в виде материальных предметов, которые можно увидеть, потрогать, пощупать. И есть духовная культура, то есть достижения человека, представленные в виде религиозных и философских идей, литературных произведений.

А вот понятие "материальное производство" - это выдумка советских идеологов, поражающая своей нелепостью. Утверждалось даже, что якобы в этой мифической "сфере материального производства" и создаётся национальный доход
А во всем мире есть просто понятие "производство", которое делится на отрасли "промышленность", "сельское хозяйство", "энергетика", "транспорт", "связь", "образование", "сфера обслуживания" и т.д.
И нет никакого "материального" и "нематериального" производства.

 

[Аврелий]

Artashir

Зачем вы усложняете? Может лучше вернуться к существу вопроса?

 

[Artashir]

Я ничего не усложняю. Вы спросили про "материальное производство" - я ответил. А по существу вопроса я написал выше (сообщение сегодня, в 15.24).

 

[Аврелий]

Я ничего не усложняю. Вы спросили про "материальное производство" - я ответил. А по существу вопроса я написал выше (сообщение сегодня, в 15.24).

Нет, Artashir Я не спрашивал о "материальном производстве". Я упоминул это понятие, когда объяснял о связке «производство» и «потребность». Вот на это нужно обратить внимение.

Давайте вернемся к последнему тексту на 14 странице. Прочитайте его внимательно.

 

[Artashir]

Ответ на это сообщение я написал сегодня, в 15.24, он на этой странице, и материальное производство там вообще не упоминается.