Кем предполагается и на основе чего? Какое катастрофическое наводнение и какие народы мигрировали в средиземноморье пройдя всю Европу с севера на юг? "Народы моря" называются так потому, что передвигались на кораблях - сиречь здорово владели искусством мореплавания и эти самые корабли имели в наличии. Врядли они перетянули их посуху через всю Европу.
народы моря
- Автор темы vovap
- Дата начала
Возможно более северные народы потеснили более южных. Такое объяснение несложно предположить. А насчет глобальных катаклизмов в то время палеоклиматологи ничнго не говорят.
Кстати: в это время пала ахейская цивилизация (считается под напором дорийцев). Следовательно переселения было глобальным, по крайней мере для Средиземноморья.
1. Египтяне именовали их так потому что к ним они пришли со стороны моря, только и всего. Кстати первая волна варваров с севера обрушилась на Египет при фараоне Мерниптахе по суху (1219г.до н.э.)
2. Ни о каким искусством мореплавания большинство представителей т.н. "народов моря" не владело, да в их числе были пребрежные племена (те же пеласги), которые имели корабли, но их использовали в основном как транспортные средства для переправы на соседние берега Средеземного моря и не больше.
3. Ничего по суху тянуть не нужно было, для постройки кораблей с несложной оснасткой достаточно иметь соответствующий древестный материал (его тогда еще было достаточно), инструмент (даже пусть каменный или бронзовый) и навык (он тоже был, не у всех, но был).
1. Следы крупных наводнений в тот период зафиксированы в Англии, Нидерландах, Британи, Германии.
2. Отличительная черта погребальной обрядности Центральной и Северной Европы на тот момент - урновые захоронения, начинает встречаться в Среземноморье.
3. Оружие и одежда "народов моря" на египетских фресках не оставляет сомнений в их Европейском происхождении.
См. Волков А.В., Непомнящий Н.Н. "Хетты. Неизвестная империя Малой Азии".
Digger
Цензор
Если верно предположение Ядина о том, что племя Дан является племенем Деньен, Данайцы, то о них как раз говорится "Дану чего бояться с кораблями?" (Судьи 5:17)
Предполагаемая карта миграции Народов Моря
Египетское судно участвующее в сражении , его команда изображена в их обычных одеждах - с париками и льняными клетчатыми юбками с чисто выбритыми лицами .
Судно "Народов Моря" имеющее мачту ,со свернутыми парусами , без гребущих весел , что является необычным . Киль судна изогнут с высоким носом , украшенным головой утки или птицы . Продольный гребень на голове, характернен, для микенцев времен шахтовых гробниц. Практиковались разного типа гребни, но функция у них была одна - дополнительно защищать голову и увеличивать рост воина, для его пущей внушительности.
Другая этническая группа "Народов Моря"
Слева-направо : хетт, аморит, текер, шардана, шасу, тереш.
Слева-направо: ливиец, нубиец, сириец, шасу, хетт.
Возмжно. Все возможно - но какие тому основания?
Что значит "считается" когда мы этих дорийцев потом наблюдаем?
То, что переселения были на всем восточном средиземноморье - и так известно. О том и говорит уважаемый Digger - засуху в регионе вполне можно себе представить.
Ао-первых откуда Вам известно, что таки "не владело"? И поэтому Рамсеса III дает им первую известную морскую битву? Что значит "транспортные средства для переправы на соседние берега Средеземного моря" - это что, ерунда типа?
Т.е. Вы полагаете, некие народы хорошо знакомые с мореплаванием покинули берега (чего - балтийского моря?) пересекли всю северную европу заросшую в то время лесами (не чем, пожирая чего?) прибыли к берегу средиземноморья, понастроили кораблей и поплыли дальше?
Нам известны такие народы на этих северных берегах? Археологически фиксируются со своими вораблями?
Каких наводнений, когда именно, где? Как Вы себе представляете - какого масщтаба должно быть наводнение чтобы племена (не строящие городов и крупных поселений) стронулись с места и переместились на тысячи километров - сместо того, чтобы передвинуться на пару сотен метров?
Это, извиняюсь, как? На роже типа написано? Так где видна рожа - написано семит. Насколько я понимаю современную историческую теориютолчком послужило движение племен на Балканах - вот эти балканские племена, вместе с разными семитскими что они токлкнули и составили "народы моря
Ну так Вы говорите балканские, а на Балканах они откуда появились?
Катострофического масштаба. Зоны затопления судя по всему измерялись не сотнями метров, а десятками километров.
Не исключено, что кто-то дошел до средеземноморья и с берегов Балтики, по крайней мере есть находки на островах Средиземного моря бронзового оружия характерного для Северной и Центральной Европы, но главным был эфект домино, т.е. один народ смещаясь с насиженных мест заставлял двигаться других, и торговые дороги кстати в Европе бронзового века существовали, не все были леса и болота. Что касается кораблей, то я ж говорю, что были народы знакомые с мореплаванием, а были и не знакомые, но им ни что не мешало найти общий язык и договориться о совместных действиях на базе общих интересов. Но все равно, их нельзя назвать искусными мореплавателями в той же мере как минойцев или финикийцев.
Digger
Цензор
To: ayoe
Несколько вопросов относительно карты:
1. Откуда она? Кто автор?
2. Что означают клинки на карте?
3. Почему Сикулу, Тьекер и Шекелеш представлены разными народами?
4. Почему Филистимляне обозначены севернее Тьекер?
5. Почему вместо Шардана в Палестине фигурируют Эквеш?
6. Почему происхождение Тереш обозначено на Балканах? Разве доказано, что они с Балкан, а не из Италии?
7. Стрелка, обозначающая маршрут миграции с Балтики и Скандинавии, к кому относится?
Несколько вопросов относительно карты:
1. Откуда она? Кто автор?
2. Что означают клинки на карте?
3. Почему Сикулу, Тьекер и Шекелеш представлены разными народами?
4. Почему Филистимляне обозначены севернее Тьекер?
5. Почему вместо Шардана в Палестине фигурируют Эквеш?
6. Почему происхождение Тереш обозначено на Балканах? Разве доказано, что они с Балкан, а не из Италии?
7. Стрелка, обозначающая маршрут миграции с Балтики и Скандинавии, к кому относится?
Возможно не только Тереш, но и Шардана, тогда не жили в Западном Средиземноморьи.
По моему им пытались объяснить переселения народов еще древние греки, а может и раньше. На самом же деле, если побежденному народу удается удачно переселиться и вытеснить какой-то другой народ, то довольно редко этому последнему потом тоже удасться "задавить" или изгнать какой-то третий народ.
Посмотрите сколько таких случаев было в великом переселении народов: только 2 - гунны 2-4 вв. и готы конца 4 - 5 веков.
А переселение готов с Балтики к Черному морю осуществлялось вовсе не по принципу Домино. И переселение восточных германцев (Бургундов и Вандалови др.) на Запад тоже прямо сквозь западных германцев.
А разве есть надежные данные, что эффект домино действительно "рулил" в истории человечества?
По моему им пытались объяснить переселения народов еще древние греки, а может и раньше. На самом же деле, если побежденному народу удается удачно переселиться и вытеснить какой-то другой народ, то довольно редко этому последнему потом тоже удасться "задавить" или изгнать какой-то третий народ.
Посмотрите сколько таких случаев было в великом переселении народов: только 2 - гунны 2-4 вв. и готы конца 4 - 5 веков.
А переселение готов с Балтики к Черному морю осуществлялось вовсе не по принципу Домино. И переселение восточных германцев (Бургундов и Вандалови др.) на Запад тоже прямо сквозь западных германцев.
Digger
http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_...ea_peoples.html
или перевод
http://translate.google.ru/translate?hl=ru...6lr%3D%26sa%3DG
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_a...w/shekelesh.htm
Много полезной информации по "Народам Моря"
Очень подробно также этот вопрос изложен в работе
"Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII - начале XII вв. до н. э."- Сафронов А.В.
http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_...ea_peoples.html
или перевод
http://translate.google.ru/translate?hl=ru...6lr%3D%26sa%3DG
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_a...w/shekelesh.htm
Много полезной информации по "Народам Моря"
Очень подробно также этот вопрос изложен в работе
"Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII - начале XII вв. до н. э."- Сафронов А.В.
Это несколько прямолинейная траковка, считать что один народ вытесняет другой, а тот в свою очередь третий и так далее и пошло поехало. Во-первых одного простого вытеснения не достаточно, чтобы началось движение, нужно еще совпадение ряда социально-экономических факторов, во-вторых при этом происходит смешение различных этнических групп в единые военно-политические группировки. Те же гунны или вандалы были достаточно разнородной в культурном плане средой, которая двигаясь в заданном направлении сама очень сильно видоизменялась по ходу движения, кого-то вбирая в себя, а кого-то теряя по дороге. Видимо что-то подобное происходило и во время появления "народов моря" на исторической арене.
На этот счет наука имеет различные мнения, но насколько я помню, ни одно не ведет в северную Европу. Тут начинаются грязные разговоры о распространении индоевропейцев и подобных вещах.
Ну что мы говорим загадками - где, судя по чему всему, какие данные? Вы себе представляете, какой величины колебания уровня океана для этого необходимы?
Ну опять - на основании каких глубокомысленных данных? Нам о них неизвестно почти ничего, а Вы уже производите сравнительный анализ их навыков кораблевождения. Вон на карте, представленной уважаемым ayoe показано, что часть всю Европу обогнула и через Гибралтар вошли в Средиземное. Из варяг в греки так сказать - тока вокруг
А Вы говорите Судя по всему их деательность наростала в течении достаточно долгого времени - несколькольких поколений в ходе чего они переходили от обычного берегового пиратства к все более крупным операциям и объединениям.
Я бы очень хотел задать автору этой карты простой вопрос - как он представляет себе вовредоточение сил в соответствии с этой замечательной схемой - вовремена, когда радио очевидно не было достаточно распространено.
Alexy
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/labu.htm
Здесь указанно , что возможно происходит из региона Западной Ливии , значит какие-то основания есть . А в работе Drews P. - 1993 The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 BC Princeton, New Jersey: Princeton University Press. , сделано предположение что Labu , были изгнаны с Балкан иллирийцами , последовали с "Народами Моря" и лишь после этого обрели свою родину Западную Ливию .
Ливийцы напали в пятый год правления Мернептаха . Когда египтяне столкнулись со своими врагами , это было не одно из враждебных племен , а альянс "Народов Моря" , в состав которого вошли Meshwesh, население острова Кос, и Lycians, которые были основными силами и призвали небольшие племена , такие как Shardana, Trysenoi и Shekelesh для оказания помощи в борьбе с египтянами (Redford 1992: 148).
vovap
Думаю тут вполне уместна фраза "главное оказаться в нужное время , в нужном месте" . А дальше эффект карточного домика , одни племена сдвинули других и поехало А причины по которым кто-нибудь мог быть вовлечен в этот процесс (тем более с берегов Балтийского моря , если таковые были) могут быть различны .
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/labu.htm
Здесь указанно , что возможно происходит из региона Западной Ливии , значит какие-то основания есть . А в работе Drews P. - 1993 The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 BC Princeton, New Jersey: Princeton University Press. , сделано предположение что Labu , были изгнаны с Балкан иллирийцами , последовали с "Народами Моря" и лишь после этого обрели свою родину Западную Ливию .
Ливийцы напали в пятый год правления Мернептаха . Когда египтяне столкнулись со своими врагами , это было не одно из враждебных племен , а альянс "Народов Моря" , в состав которого вошли Meshwesh, население острова Кос, и Lycians, которые были основными силами и призвали небольшие племена , такие как Shardana, Trysenoi и Shekelesh для оказания помощи в борьбе с египтянами (Redford 1992: 148).
vovap
Думаю тут вполне уместна фраза "главное оказаться в нужное время , в нужном месте" . А дальше эффект карточного домика , одни племена сдвинули других и поехало
А причины по которым кто-нибудь мог быть вовлечен в этот процесс (тем более с берегов Балтийского моря , если таковые были) могут быть различны .