народы моря

Alamak

Цензор
А были ли какие-то упоминания древних авторов о ливийском происхождении или сходстве с ливийцами тех народов (этрусков, корсов, народов Сардинии, сикулов, пеласгов, карийцев, ликийцев, тевкров и ещё кого-то), происхождение которых может быть связано с переселениями народов моря? Сейчас могу вспомнить только версию о ливийско-карфагенском происхождении баларов

Обязательно ли все жители "Ливии" в конце 2 тыс были бербероязычными? В Тунисе, Алжире и Марокко тогда наверное могли оставаться доберберские субстратные языки?
 

aeg

Принцепс сената
Обязательно ли все жители "Ливии" в конце 2 тыс были бербероязычными? В Тунисе, Алжире и Марокко тогда наверное могли оставаться доберберские субстратные языки?

На побережье Ливии была неолитическая культура, общая для всего Средиземноморья. Она пришла в VIII-VII тысячелетии до н.э. из Азии через Синайский полуостров и пролив Баб-эль-Мандеб. По причине опустынивания Аравийского полуострова.

Южнее, в современной Сахаре, жили ливийско-берберские племена. Также там были негры (культуры «периода буйвола» и «периода круглоголовых») и смешанные европеоидно-негроидные эфиопские племена. Это продолжалось до конца III тысячелетия, затем началось опустынивание восточной Сахары, негры с эфиопами оттуда ушли, остались только ливийцы (они же берберы; культура «периода колесниц»).

С народами моря из ливийских племен связывают только гарамантов. Предположительно это был один из народов моря, который появился в Северной Африке в XV—XII веках до н. э. В XI веке до н. э. у них появилось свое государство Гарамантида, которое к VIII веку расширилось на Феццан (южнее Триполитании, юго-запад современной Ливии), юг Триполитании (побережье между заливами Малый Сирт и Большой Сирт, северо-запад современной Ливии) и западную часть Мармарики (ливийская часть Мармарики, рядом с Киренаикой).

В византийское время гараманты потеряли часть своей территории: берберы, нападавшие на византийские владения, под давлением византийской армии были вынуждены отступить на территорию гарамантов и заняли восточный Феццан. Нигерские племена также перестали подчиняться гарамантам и основали свое государство с центром в Каваре. Гараманты сохранили только оазисы в долинах вади аль-Аджаль и вади Мурзук, а также проход между ними.

Как государство Гарамантида просуществовала до арабского завоевания в 669 г.н.э., но отдельные крепости гарамантов продолжали сопротивляться арабам и после этого.

На "Новом Геродоте" есть раздел о Древней Ливии:
http://rec.gerodot.ru/livia/index.htm
 

Hsimriks

Пропретор
Обязательно ли все жители "Ливии" в конце 2 тыс были бербероязычными? В Тунисе, Алжире и Марокко тогда наверное могли оставаться доберберские субстратные языки?
С одной стороны праязык современных берберских мог распасться около 3000 лет назад,
но при этом статус нумидийского и гуанчских неясен, поэтому какие-то родственники современных берберских могли и раньше быть в регионе... :confused:
 

Рекуай

Плебейский трибун
Народы моря относятся к эпохе -1200.

Какие народы в этот период пришли в движение?

В Центральной Европе была экспансия культуры полей погребальных урн.

На востоке Балкан фракийцы, часть их проникла в Малую Азию, опустошили Микенскую Грецию. С ними связан коллапс бронзового века на Ближнем Востоке.

В Египет массовое переселение ливийцев.
Что ибо вразумительное по ним сказать трудно. Все берберские народы восходят к эпохе -800, к нумидийцам.

На Аравийском полуострове приход евреев в Палестину, расцвет Сабейской культуры.

В Северной Индии экспансия индоариев.
 

Alamak

Цензор
На побережье Ливии была неолитическая культура, общая для всего Средиземноморья. Она пришла в VIII-VII тысячелетии до н.э. из Азии через Синайский полуостров и пролив Баб-эль-Мандеб. По причине опустынивания Аравийского полуострова
Не совсем понял, она пришьа еще до того, как стала неолитической? Или после?

Разве в 8-7 тысячелетии в Алжире и Тунисе уже было земледелие в каких-то формах?

Не говоря уж о керамике?
 

aeg

Принцепс сената
Не совсем понял, она пришьа еще до того, как стала неолитической? Или после?

В разных регионах датировка неолита различается.

На Ближнем Востоке неолит был докерамический, после ледникового периода. Сначала в районе Иерихона - докерамический неолит A на основе местной мезолитической натуфийской культуры. Представители культуры считаются носителями протоафразийских языков. Они в Африку и ушли.

Докерамический неолит Б пришёл в район Иерихона позднее, с верхнего Евфрата. Затем их вытеснили шумеры и семитские племена, и они ушли в Анатолию и (в конце неолита) на Балканы, некоторые оказались на Кипре. Тут уже появляется керамика и животноводство. Эта культура также образовалась из натуфийской.


Разве в 8-7 тысячелетии в Алжире и Тунисе уже было земледелие в каких-то формах?

Не говоря уж о керамике?

Занимались ли представители докерамического неолита A земледелием или собирали уже выросшие дикорастущие растения, неясно.

На севере Туниса примерно с конца ледникового периода существовала иберо-мавританская культура, которая образовалась из халфской, распространившейся из Египта и Нубии на запад по африканскому побережью до Мавритании. Земледелием они не занимались, только собирательством, охотой и рыболовством. Это даже не мезолит, а палеолитическая культура, близкая к мезолиту.

На юге Туниса в IX тыс.до н.э. появилась мезолитическая капсийская культура, которая позднее вытеснила иберо-мавританскую и, возможно, расширилась до территории восточной Иберии. По антропологическим признакам капсийцы ближе всего к берберам-кабилам, также есть сходство с натуфийской культурой и современными марокканцами.

Те же самые иберо-мавританская и капсийская культуры были и на побережье Алжира.

А земледелие возникло только в неолите, когда охотники перебили большинство животных и им стало нечего есть. Но сначала они переключились на моллюсков и пытались одомашнивать животных, на которых раньше охотились. Заниматься земледелием вручную, без домашнего скота, очень тяжело.

Переход от охоты к скотоводству и земледелию относится уже к позднему, керамическому неолиту. Это примерно середина VII-середина VI тыс. до н.э.


 

andy4675

Цензор
В Египет массовое переселение ливийцев.
Что ибо вразумительное по ним сказать трудно. Все берберские народы восходят к эпохе -800, к нумидийцам.
Нумидийцы (от греческого слова "номады", то есть "кочевники"), как и "берберы" (от греческого слова "барбары") - не более чем "ярлычки". В том смысле, что античные историки могли именовать любым словом эти народы - ведь это же экзоэтнонимы. Таким же экзоэтнонимом вероятно было и третье название берберских племён (например у Геродота, но и у иных - ср. Диодор Сицилийский) - "ливийцы" (от названия материка - Ливия (название известно ещё по Одиссее 4.85 и 14.295); Африка - название в греческих трудах эпохи античной Классики не упротребляемое). Поэтому несколько странно говорить о происхождении берберов от нумидийцев. Потому что это - всего лишь ярлычки, наложенные извне...
 

Hsimriks

Пропретор
Все берберские народы восходят к эпохе -800, к нумидийцам.
Выдумываете на ровном месте. Загляните хотя бы в англовики.
Берберские языки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Berber_languages
Subdivisions

Northern
Western
Tuareg
Eastern
East Numidian †
Guanche †

Современные берберские от нумидийского не происходят!
Нумидийский не праберберский!
Может, нумидийцы вообще в карфагенянах и римлянах растворились, а потом стали арабами!
 

andy4675

Цензор
Переход от охоты к скотоводству и земледелию относится уже к позднему, керамическому неолиту. Это примерно середина VII-середина VI тыс. до н.э.
Традиционное воззрение на деление Палеолита, Мезолита и Неолита:

Палеолит это эпоха полного господства собирательства-охоты-рыболовства. Последние несколько тысячелетий Палеолита знамениются одомашниванием животных.

Мезолит это переходный и сравнительно короткий (для Греции например это период примерно 10.000-7.000/6.000 г. г. до н. э. - в зависимости от места) в большинстве регионов период освоения земледельческих техник (без оседания, так как обрабатываемые земельные участки постоянно менялись по ходу перемещения племени (при этом лесные территории могли специально вырубаться и очищаться, от места к месту) и одновременно - животноводческих техник (производство мяса и молока) с хозяйством из крупного и мелкого рогатого скота. То есть в Мезолите УЖЕ происходит процесс начала отказа от опоры производственно-экономической жизни общин на чистое собирательство (заменяемое теперь ранними формами ухода за культурами (окультуривание растений)) и исключительную роль охоты (заменяемой переходом к скотоводству). Растёт количество сравнительно постоянных (сезонных) поселений. Начинают на постоянной основе обитания осваиваться пещеры.

Сам Неолит связан традиционно с феноменом так называемой "Неолитической революции".

Что касается начала Неолита, то по сути, Докерамический (Акерамический) Неолит (кстати говоря обнаруживаемый не везде - долгое время его существование оспаривалось и для Греции) отчасти продолжает традиции Мезолита, но при этом происходит нарастание интенсификации хозяйства.

Греческий Акерамический Неолит:

https://books.google.gr/books?id=Kvy9WI95YC...0greece&f=false

В целом, деление Каменного века на 3 части (Ранний, Средний и Новый) - достаточно условно. Формально таких делений можно во много большем количестве придумать.
 

andy4675

Цензор
Выдумываете на ровном месте. Загляните хотя бы в англовики.
Берберские языки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Berber_languages
Subdivisions

Northern
Western
Tuareg
Eastern
East Numidian †
Guanche †

Современные берберские от нумидийского не происходят!
Нумидийский не праберберский!
Может, нумидийцы вообще в карфагенянах и римлянах растворились, а потом стали арабами!
Я так понял - он говорил о генетике. Хотя терминология Рекуая конечно при описании того что он хочет сказать всегда оставляет желать лучшего...
 

Hsimriks

Пропретор
Так-то если подумать, то выходит, что древний зафиксированный язык далеко не всегда вот прямо чтобы предок современного родственника.
Вот, к примеру, эолийские диалекты древнегреческого что-нибудь дали новогреческому?
А если нет прямой языковой преемственности, то и носители этого древнего языка могли быть растворены совсем в других народах...
В общем случае.
Частности, конечно, могут быть разными. Разбираться надо.
А не решать наобум, что нумидийцы имеют отношение к современным берберам.
А кого тогда арабы в Магрибе арабизировали? o_O
Неужели только "чистых" носителей пунического, местных романцев (которые были прям все колонистами из Италии?) и остатки вандальских захватчиков, если они дожили до арабов?
 

Рекуай

Плебейский трибун
Выдумываете на ровном месте. Загляните хотя бы в англовики.
Берберские языки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Berber_languages
Subdivisions 

    Northern
    Western
    Tuareg
    Eastern
    East Numidian †
    Guanche †

Современные берберские от нумидийского не происходят!
Нумидийский не праберберский!
Может, нумидийцы вообще в карфагенянах и римлянах растворились, а потом стали арабами!

Лингвофорум »
Теоретический раздел »
Семитские и другие афразийские языки »
Берберы

https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf

Там таблица приведена по берберам со временем распада праберберского -680

Это время экспансии кельтов, этрусков+латинян, карфагенян и нумидийцев

Народы моря и ливийцы были в предыдущую эпоху -1200.
У берберских языков по Blažek 2010 нет развилок в -1200.



 

Hsimriks

Пропретор
Ну, и где там на дереве языки нумидийцев и гуанчей?)
И вчитайтесь там по ссылке.
Следы каких-то берберов или их родственников в долине Нила 3-2 тыс. до н. э.
Заимствования в нубийских, уходящие к пранубийскому - конец 2 тыс. до н. э.
 

andy4675

Цензор
Так-то если подумать, то выходит, что древний зафиксированный язык далеко не всегда вот прямо чтобы предок современного родственника.
Вот, к примеру, эолийские диалекты древнегреческого что-нибудь дали новогреческому?
Не исключено, что эолийский диалект мог дать что-то новогреческому. Например в отличие от всех остальных диалектов древнегреческого, но одинаково с новогреческим, у эолийского диалекта не существовало двойственного числа (о чём писал Филоксен, согласно Георгию Хировоску (Хёробоскосу) Грамматику (6 - 10 век н. э.: точная дата неизвестна), "Схолии на каноны Феодосия"). Это если касаться только грамматики...

В ряде современных новогреческих говоров омега в слове нередко приобретает звучание "у" (омикрон-ипсилон) - как и в эолийском диалекте, в его фессалийском варианте.

А если нет прямой языковой преемственности, то и носители этого древнего языка могли быть растворены совсем в других народах...
Возможно. Но тут надо иметь в виду, что в Эллинистический период активно насаждалось койне, основанное скорее на аттических говорах и их канонах. К тому же, непонятно в случае вашей интерпретации, куда могли подеваться потомки носителей эолийских говоров в Фессалии, Беотии и на острове Лесбос? Они что - все вымерли? Или поголовно поуезжали?

Маловероятно то что вы написали. Хотя и не исключено полностью... Некогда Фальмерайер писал аналогичные вещи - что новогреки это бастарды, не связанные с героями античности никак. На это резонным, правда, был ответ Папарригопулоса о преемственности...

Думаю, что даже если культурно от языка эолийцев признать что ничего в новогреческом не осталось, то всё равно генетически нельзя говорить о том, что они не оставили потомства в составе новогреческого этноса.

В общем случае.
Частности, конечно, могут быть разными. Разбираться надо.
Абсолютно. На то она и история, чтобы запутывать клубки. И чтобы их было трудно распутать... Частности - это всегда интересно.

А не решать наобум, что нумидийцы имеют отношение к современным берберам.
А кого тогда арабы в Магрибе арабизировали? o_O
Неужели только "чистых" носителей пунического, местных романцев (которые были прям все колонистами из Италии?) и остатки вандальских захватчиков, если они дожили до арабов?
Конечно, арабизированы были в равной мере и берберы, и потомки пунийцев, и потомки римлян-ромеев, и потомки вандалов... И все вообще кто там мог ещё быть, в Северо-западной Африке, на момент арабского завоевания...
 

Hsimriks

Пропретор
Гуглил-гуглил, кажется, везде упоминается, что древнеливийские языки (нумидийский в том числе) - это может быть сестринская ветвь современным берберским, не более того.
Гуанчские, видимо, третья ветвь берберо-ливийских...
В любом случае материала древнеливийских и гуанчских недостаточно для датирования их разделения с современными берберскими.
 

Hsimriks

Пропретор
К тому же, непонятно в случае вашей интерпретации, куда могли подеваться потомки носителей эолийских говоров в Фессалии, Беотии и на острове Лесбос? Они что - все вымерли? Или поголовно поуезжали?
Тут надо ещё изучать миграции греков при османах и после...
Я вот по тому же Лесбосу вообще не знаю - насколько непрерывно там местные греки живут и не приплывал ли кто в последнее время из других греческих регионов?
Внутренние греческие миграции за последние несколько веков могли же всё перемешать так,
что от античных реалий мало что осталось... :(
 

andy4675

Цензор
Тут надо ещё изучать миграции греков при османах и после...
Я вот по тому же Лесбосу вообще не знаю - насколько непрерывно там местные греки живут и не приплывал ли кто в последнее время из других греческих регионов?
Внутренние греческие миграции за последние несколько веков могли же всё перемешать так,
что от античных реалий мало что осталось... :(
Конкретно по Лесбосу? Помню что несколько десятилетий после взятия Константинополя турками (скажем, около 1470-1475 годов) на остров после большого землетрясения на Самосе переселились все оставшиеся после него в живых самосцы. Ну и, плюс сам факт обладания Лесбосом генуэзцами (семейство Гаттелузов) в 1355-1462 годах... Это из самого значимого, наверное... А! Конечно ещё был приток на Лесбос беженцев из Малой Азии в ходе Геноцида малоазийских греков (1914-1922), Малоазийской катастрофы (1919-1923) и наплывом в Грецию беженцев после этого. При том что в ходе обмена населения Лесбос покинули мусульмане острова (многие из которых, как и в остальных местах в Греции, были никем иным как отуреченными греками).
 

Hsimriks

Пропретор
Некогда Фальмерайер писал аналогичные вещи - что новогреки это бастарды, не связанные с героями античности никак.
Ну, то перебор, конечно.
Но ведь современные греки Греции фактически включили в себя какое-то число албанцев (которые говорятговорили на арванитике, а не другие), арумын и мегленорумын, славян и караманлидов?
Караманлиды же не считали себя греками в отличии от других тюркофонов цалкинцев и урумов? Или всё-таки и они греки? :confused:
Интересно, сколько их вместе взятых может быть в % к населению Греции?
smile.gif
По идее, не так уж много, но меньшинство заметное?
 

Alamak

Цензор
А когда по глоттохронологии отделились берберы от семитов ( или от афразийцев, включающих семитов?)?
 

Hsimriks

Пропретор
А когда по глоттохронологии отделились берберы от семитов ( или от афразийцев, включающих семитов?)?
9 или 10 тысяч лет назад, может быть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Berber_language
Вообще, насколько искал, консенсуса по тому, когда был праафразийский и как точно он распадался - нет.
По Глоттологу за пределы афразийских вынесли изоляты онгота и куджарге, а так же омотские языки (раздробив их на четыре самостоятельные семьи). Остальные там, получается, точно родственники, но как связаны?
Возможно, есть некая северная ветвь из семитских, египетского и берберо-ливийских.
Кушитские по-любому дальше от них. Место чадских неясно - то ли к северным ближе, то ли к кушитским (кто-то рассматривал куджарге как "мостик" между чадскими и кушитскими, вроде бы).
В общем, дело тёмное всё это...
Древнеегипетский ещё при первых фараонах и древнейшие семитские типа аккадского, видимо, уже около 3 тыс. до н. э. различались очень даже прилично - примерно как современные ИЕ из очень разных групп, наверное, как минимум.
 
Верх