Наука и прогресс

[AlexeyP]

До первого курса универа, я бил поклоны и ставил свечки. Потом стал нормально думать своей головой.

Джонни, брателла! У меня тоже такой период был, со свечками. А потом, два года назад я собрался с силами и вытравил тараканов из своей головы. Может какие-то и выжили, в щели забились, но с тех пор особо жирных вроде не замечаю. Вместе с религиозными тараканами вытравил и суеверных, которые обитали в голове довольно давно, типа специально соль рассыпал и в разбитые зеркала смотрелся.

А с православными тараканами я до конца так и не сживался. Несколько месяцев пытался их укоренить, посещая церковь и читая богословскую пропаганду, в т.ч. все труды Кураева. Но разум не сдавался, тараканы отторгались головой. Я понял, что непрерывно лицемерю, непрерывно вру самому себе. Я заметил, что у меня от этой лжи, когда я рассуждаю на богословские темы, появляется на лице специфическая хитренькая "православная" улыбочка. Такую же улыбочку я увидел у других православных образованых молодых людей, у священников, говорих с пасомыми, и у главного раввина Свердловской области, американца, хасидского раввина ребе Зелега. Это мне очень не понравилось, и я бросил попытки "уверовать" и стал понемногу пытаться выгнать новых тараканов из головы. Но это оказалось непросто, тараканы мельчали, но уходить не хотели, в сознании поселился противный церковный страх, видимо - "богобоязнь", очень суеверный по своей природе. И только через два года после того, как всё это началось, я смог резко и окончательно разрешить эту внутреннюю проблему.

И теперь, честно говоря, довольно нетерпимо воспринимаю поповскую пропаганду о необходимости Духовности для общества и индивидуума. И Гинзбург мне очень нравится. Я впервые за десятилетие услышал голос разума, услышал человека, который открыто сказал: я - атеист. Потому, что с конца восьмидесятых говорили исключительно фидеисты.

Как сказал товарищ К.Маркс: "Сердце бессердечного мира, душа бездушных условий существования, ... опиум для народа.".

 

[johnny]

Обскурантизм, сиречь мракобесие, это враждебное отношение к светскому просвещению и науке. Атеизм, отрицая наличие бога как созидающей и организующей силы бытия, по определению стоит на позициях науки. Поэтому не совсем корректно будет определять термин обскурант по отношению к атеисту.

 

[johnny]

До первого курса универа, я бил поклоны и ставил свечки. Потом стал нормально думать своей головой.

Джонни, брателла! У меня тоже такой период был, со свечками. А потом, два года назад я собрался с силами и вытравил тараканов из своей головы. Может какие-то и выжили, в щели забились, но с тех пор особо жирных вроде не замечаю. Вместе с религиозными тараканами вытравил и суеверных, которые обитали в голове довольно давно, типа специально соль рассыпал и в разбитые зеркала смотрелся.

А с православными тараканами я до конца так и не сживался. Несколько месяцев пытался их укоренить, посещая церковь и читая богословскую пропаганду, в т.ч. все труды Кураева. Но разум не сдавался, тараканы отторгались головой. Я понял, что непрерывно лицемерю, непрерывно вру самому себе. Я заметил, что у меня от этой лжи, когда я рассуждаю на богословские темы, появляется на лице специфическая хитренькая "православная" улыбочка. Такую же улыбочку я увидел у других православных образованых молодых людей, у священников, говорих с пасомыми, и у главного раввина Свердловской области, американца, хасидского раввина ребе Зелега. Это мне очень не понравилось, и я бросил попытки "уверовать" и стал понемногу пытаться выгнать новых тараканов из головы. Но это оказалось непросто, тараканы мельчали, но уходить не хотели, в сознании поселился противный церковный страх, видимо - "богобоязнь", очень суеверный по своей природе. И только через два года после того, как всё это началось, я смог резко и окончательно разрешить эту внутреннюю проблему.

И теперь, честно говоря, довольно нетерпимо воспринимаю поповскую пропаганду о необходимости Духовности для общества и индивидуума. И Гинзбург мне очень нравится. Я впервые за десятилетие услышал голос разума, услышал человека, который открыто сказал: я - атеист. Потому, что с конца восьмидесятых говорили исключительно фидеисты.

Как сказал товарищ К.Маркс: "Сердце бессердечного мира, душа бездушных условий существования, ... опиум для народа.".

:drinks_cheers: А то уж думал, что у нас на форуме как и в обществе. Люди считают нормальным явлением загруз ближнего душеспасительными беседами, и широкую демонстрацию набожности. А скажешь открыто, что атеист, будут коситься, как на прокаженного (в лучшем случае). В худшем - воспылают миссионерским пылом

 

[AlexeyP]

Так и в обществе, года с 2000, кажется началась реакция на всю эту лечку про "духовность". У меня жена преподаёт философию в вузе, и говорит, что много студентов резко негативно высказываются о религии. Хотя и верующих полно.


Но тсс... Надеюсь, что это всё не увидит Ланселот: очень не хотелось бы задевать его чуств. Тем более у него сейчас и без того стрессов хватает. Надеюсь, у него руки до этой ветки не дойдут. Вал, как я понимаю, скорее рассудочно стоит за религию, и его, надеюсь, мои нападки на неё не покоробят

 

[Val]

Обскурантизм, сиречь мракобесие, это враждебное отношение к светскому просвещению и науке. Атеизм, отрицая наличие бога как созидающей и организующей силы бытия, по определению стоит на позициях науки. Поэтому не совсем корректно будет определять термин обскурант по отношению к атеисту.

Не могу согласиться. В широком смысле обскурантизм предполагает аппеляцию к прошлому, когда "всё было устроено, как надо". В нашей стране, где атеизм был господствующей идеологией несколько десятилетий, говорить об атеистическом обсурантизме весьма уместно. Кроме того, как я уже писал выше, атеизм точно также исходит из постулата Веры (в данном случае - веры в отсутствие Бога), как и религия. Говорить о том, что сегодня атеизм в большей мере опирается на науку, чем, например, умеренно-религиозное сознание, нет оснований.
Кроме того, я не могу согласиться с Вами в том, что религиозный обскурантизм

сейчас пытается задавать тон развития нашему обществу

.

Если он и "пытается", то следов этого не очень заметно. Скажем, я не могу припомнить, что бы ведущие политики нашей страны пытались, отстаивая свои принципы, апелировать к религиозной морали.
Да и в школьной системе, к которой я имею отношение, именно атеизм является доминирующей силой. В уходящем корнями в советское прошлое требовании формировать у школьников "целостной картины мира" эта картина подразумевается именно атеистической.
Так что не совсем понятно - где Вы усматриваете в нашей жизни этот самый "агрессивный обскурантизм". Если только в в выступлениях церковников да во всяких радиопередачах, претендующих на выражение мнения "истинно русских людей"...

 

[Val]

Вал, как я понимаю, скорее рассудочно стоит за религию, и его, надеюсь, мои нападки на неё не покоробят

Что-то в этом духе. Да я себя, собственно, и религиозным-то человеком не могу назвать...

 

[Aelia]

Вспоминается одна из многочисленных историй, которые рассказывают про Нильса Бора.
Бор прибивает к косяку двери, ведущей в свою лабораторию подкову. Проходящий мимо молодой учёный поражён:
- Как? Великий Бор верит во все эти суеверия?
Бор:
- Ну разумеется - нет.
- Тогда почему Вы это делаете?
- Видите ли, говорят, что Бог помогает и тем людям, которые в него не верят...

Забавно: сейчас видела репортаж со встречи выпускников МГУ. Там тот самый Гинзбург рассказывал именно эту историю.

 

[Michael]

Вспоминается одна из многочисленных историй, которые рассказывают про Нильса Бора.<...>

Другими словами, как говорил один мой знакомый: "А вдруг Бог есть? Чем чёрт не шутит..."

 

[Alan]

Господь с Вами! До первого курса универа, я бил поклоны и ставил свечки. Потом стал нормально думать своей головой.

хорошо звучит...

 

[johnny]

В широком смысле обскурантизм предполагает аппеляцию к прошлому, когда "всё было устроено, как надо"

Насколько я понимаю, речь идет о консерватизме. Обскурантизм происходит от конкретного произведения, цит.:
"«ПИСЬМА ТЕМНЫХ ЛЮДЕЙ» [Epistolae obscurorum virorum, ч. 1 — 1515, ч. 2 — 1517] — знаменитый памфлет начала XVI века, выдающийся памятник немецкой гуманистической лит-ры (авторы — Крот Рубиан и Ульрих фон Гуттен, а также повидимому и некоторые другие гуманисты, авторство которых с точностью не установлено). По замыслу «П. т. л.» образуют своего рода аналогию к «Письмам знаменитых людей» (Clarorum virorum epistolae), опубликованным в 1514 гуманистом Рейхлином. В этих последних ряд видных гуманистов солидаризировался с Рейхлином в его столкновении с кёльнским университетом, в столкновении, возникшем вследствие заступничества Рейхлина за древнееврейские книги, которые предлагал сжечь обскурант Пфефферкорн, поддержанный обскурантами из кёльнского и других университетов, а также монахами-доминиканцами во главе с инквизитором Гоогстратеном. «П. т. л.» адресованы якобы от имени врагов Рейхлина и его единомышленников иезуиту Ортуину Грацию, одному из столпов кёльнской теологии, возглавившему движение обскурантов. Перед читателем длинной вереницей проходят резко очерченные образы адептов мракобесия: теологи, магистры, баккалавры, монахи — невежественные, несмотря на свою цеховую кичливость, развратные, несмотря на внешнее благочестие, пропитанные звериным фанатизмом, лютой ненавистью ко всему «ренессансному», прогрессивному. Остро высмеяно также их схоластическое «глубокомыслие»: тяжкий ли это грех невзначай съесть в постный день яйцо с зародышем цыпленка, отрастает ли у крещеного еврея крайняя плоть, и т. п. — вот темы, занимающие и волнующие «темных людей». Все это написано на ужасном, до смешного плохом немецко-латинском яз. «П. т. л.» нанесли сокрушительный удар противникам гуманизма и имели общеевропейский резонанс. Вторая часть «Писем», вышедшая в свет в год Реформации (написана главным образом повидимому У. фон Гуттеном), особенно резко заострена против католического монашества, торговли индульгенциями и т. п. и свидетельствует уже о надвигающемся реформационном движении.

Библиография: I. Письма темных людей, перев. Н. Кун («Источники по истории реформации», вып. II, М., 1907).

II. Кирпичников А., Письма темных людей (статья в «ЖМНП», 1869, CXIII); Гейгер Л., История немецкого гуманизма, перев. Е. Вилларской, Петербург, 1899. " (с)

2)

атеизм точно также исходит из постулата Веры (в данном случае - веры в отсутствие Бога

Это какой-то стихийно-цыганский атеизм :devil_2: А если серьезно, как можно ВЕРИТЬ в то, чего по вашему мнению не существует? "Ты суслика видишь? Нет. А он есть!"

Храмов Пустоте я что-то не припомню.

 

[Val]

Это какой-то стихийно-цыганский атеизм

А какой есть ещё?

 

[johnny]

позитивно-логический, какой же еще??? А цыганский, это когда молят бога о выигрыше в лотерею (нужное подчеркнуть), а в случае разочарования, отвергают, как изменившую любовницу :devil_2: Таким людям кратчайший путь в атеизм через просвещение. Чтение Большой Медицинской энциклопии весьма содействует, например )) Если же Вы выстраиваете картину окружающего Вас мира исходя из данных научного познания,а не откровения (вероучения), и не нуждаясь в идее Бога в принципе, то вы воленс-неволенс стоите на позиции научного атеизма.

 

[Val]

Если же Вы выстраиваете картину окружающего Вас мира исходя из данных научного познания,а не откровения (вероучения), и не нуждаясь в идее Бога в принципе, то вы воленс-неволенс стоите на позиции научного атеизма.

В таком случае вновь встаёт вопрос, который здесь уже возникал: что позволяет людям, весьма образованным в естественно-научной области, разделять религиозные установки? А проще говоря - быть верующими? А я лично знавал несколько таких людей.

 

[johnny]

По понятным причинам я не могу давать объяснения за этих людей. Вероятно, им психологически комфортнее вводить в житейские уравнения некую константу. Ведь, как правило, неофитами люди становятся после какого-либо житейского микрокатаклизма (смерть близких, итд). Каждый случай - индивидуален.

 

[Val]

Но у Вас есть какое-то объяснение мировоззрению этих людей? Или же Вы всё сводите к конформизму и жизненной травме? Т.е. Вы считаете, что нормальный, честный человек, не перенёсший тяжёлой жизненной травмы и знакомый с современным состоянием естественных наук, не может быть верующим?

 

[Kamille]

По понятным причинам я не могу давать объяснения за этих людей. Вероятно, им психологически комфортнее вводить в житейские уравнения некую константу. Ведь, как правило, неофитами люди становятся после какого-либо житейского микрокатаклизма (смерть близких, итд). Каждый случай - индивидуален.

Или под влиянием другого человека, мнение которого очень важно для неофита. Из уважения и любви, так сказать.

 

[Charlo]

Храмов Пустоте я что-то не припомню.

А бассейн в Москве на месте храма Христа Спасителя? Сойдет?

 

[Val]

Или под влиянием другого человека, мнение которого очень важно для неофита. Из уважения и любви, так сказать.

Но почему человек вдруг становится неофитом?

 

[Kamille]

Или под влиянием другого человека, мнение которого очень важно для неофита. Из уважения и любви, так сказать.

Но почему человек вдруг становится неофитом?

Из-за какого-нибудь сильного внутреннего или внешнего переживания, впечатления. И совсем не обязательно отрицательного. Может как раз и наоборот быть. Красота службы может поразить или красота идеи.

 

[Val]

К атеистам это тоже относится? Или предполагается, что атеизм - это естественное состояние человека?