Наука и прогресс

[Val]

А там у всех жителей очень много денег?

Насколько я знаю - средний уровень там очень высокий.

 

[Kamille]

А там у всех жителей очень много денег?

Насколько я знаю - средний уровень там очень высокий.

Зато там продолжительность жизни меньше. Бахрейн на 56 месте, а Саудовская Аравия так еще ниже. да и с развитием научно-технической базы я думаю, не ах.

 

[Val]

Зато там продолжительность жизни меньше. Бахрейн на 56 месте, а Саудовская Аравия так еще ниже. да и с развитием научно-технической базы я думаю, не ах.

Вот и я о том же. "Качество жизни" - не то же, что "уровень жизни", и отнюдь не сводится к большой куче денег.
Кстати, а знаете - какие показатели вывели на первое место Ирландию? Крайне низкий уровень безработицы; утверждения жителей, что они счастливы в браке и не чувствуют давления со стороны властей; высокие темпы роста экономики и мягкий климат...

 

[Michael]

Вы сильно преувеличиваете. Тут уже как-то обсуждалась проблема преподавания религии в общеобразовательных школах, и я выступала категорически против этого; вместе с тем, я полагаю, что в нашем обществе найдется очень немного желающих выбросить мобильник и надеть власяницу.

Гораздо неприятнее, чем церковь, с моей точки, зрения всякие шарлатаны вроде астрологов, магов, экстрасенсов и тому подобные прочие. Вот уж где настоящее мракобесие.

Собственно говоря, наверное, об этом Гинзбург и говорил. Он - председатель комиссии РАН по антинауке, и обычно именно против этих вещей и выступает.

Религия антинаукой не является. Гинзбург - явный атеист, но я не встречал в его интервью антирелигиозных высказываний как таковых. Уровень его толерантности к религии не слишком высок, но нападок на неё он обычно не допускает.

Я сужу по другим его статьям, упомянутую Val-ом передачу я не смотрел.

 

[Kamille]

Вот и я о том же. "Качество жизни" - не то же, что "уровень жизни", и отнюдь не сводится к большой куче денег.
Кстати, а знаете - какие показатели вывели на первое место Ирландию? Крайне низкий уровень безработицы; утверждения жителей, что они счастливы в браке и не чувствуют давления со стороны властей; высокие темпы роста экономики и мягкий климат...

Правильно. Надо же что бы было на что тратить свои большие деньги и надо еще можно было тратить их долго и без перерывов, для чего надо жить долго и здоровым. А если миллионер помрет в 30 лет, кто ж ему позавидует.
В любом случае, все страны, попавшие в 10-ку, это страны, в полной мере пользующиеся достижениями НРТ. Значит, на данном этапе развития человечества наука и прогресс - пусть и недостаточные, но необходимые составляющие счастья.

 

[Kaiser]

наука и прогресс - пусть и недостаточные, но необходимые составляющие счастья

Именно

 

[Aelia]

Собственно говоря, наверное, об этом Гинзбург и говорил. Он - председатель комиссии РАН по антинауке, и обычно именно против этих вещей и выступает.

Религия антинаукой не является. Гинзбург - явный атеист, но я не встречал в его интервью антирелигиозных высказываний как таковых. Уровень его толерантности к религии не слишком высок, но нападок на неё он обычно не допускает.

Я сужу по другим его статьям, упомянутую Val-ом передачу я не смотрел.

Michael, я тоже не видела эту передачу. Я видела Гинзбурга несколько месяцев назад в "Свободе слова". У нас эта "Свобода слова" тоже долго обсуждалась вот здесь:
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=321
Гинзбург там выступал по вопросу религиозного образования в школах. Он говорил ряд дельных вещей, и во многих вопросах я с ним согласна. Но должна констатировать, что высказывался он весьма резко и, в частности, если мне не изменяет память, употреблял слово "мракобесие" именно в отношении традиционных религий. Возможно, это было в пылу дискуссии, которая проходила очень напряженно... Но, видимо, он так думает.

 

[Val]

Значит, на данном этапе развития человечества наука и прогресс - пусть и недостаточные, но необходимые составляющие счастья.

Я ничего не имею против прогресса науки (никакого другого прогресса я, увы, не знаю). Я просто хочу сказать. что сам по себе такой прогресс может приветси как к счатью, так и к чему-то противополжному. И чтобы избежать этого, обществу не надо сводить всё лишь к развитию науки. Например, надо думать также о духовном развитии, о чём тот же ак. Гинцбург не хочет даже и слушать, с ходу прикрепляя ярлык "мракобесия".

 

[johnny]

Так и так знаю, чем они занимаются. Никакой чсности это не вносит.

Вносит. Есть распространенныый стереотип общественного сознания. Проверка индукции, ну ка, какой образ возникает у вас при озвучивании понятия "ученый"? Осмыслили? Понимаете, к чему веду? Увы и ах, современные представители этой касты отнюдь не "Каины и манфреды" в одном флаконе, не титаны духа, и не гиганты эрудиции. Кто-то на этом форуме уже убедительно говорил о дробности и мелкотравчатости современной науки. Энциклопедисты и подвижники быта, добросовестно расширяющие свой кругозор становятся редкостью. Современный кандидат наук в чуждой для себя сфере может рассуждать слабее досужего ассенизатора. Глубокий специалист в какой-нибудь морфологии жвал чешуекрылых, в других областях знания (и жизни) может вполне быть инфантильным мальчуганом уровня очень средней школы. Так почему бы и в боженьку не уверовать? Тем более. что, встретив во храме директора своей конторы, можно подняться по ступенькам служебной лестницы быстрее, чем ерепенящийся атеист :devil_2:

 

[johnny]

Черт, где доказательства существования Высшей силы, и что под ней понимается, поясните, плиз.

А где доказательства её отсутствия?

QUOTE
атеистическое мракобесие
Что Вы под этим понимаете?

Крайне насильственные, разрушительные действия, проистекающие из убеждённости в отсутствии Бога.

1) Вы постулировали существование этой силы, Вам и доказывать.
2) Крестовые походы, Инквизиция и современный Джихад - прямое следствие убеждения о существование бога.
3) Упомянутые Вами негативные действия, полагаю, деятельность большевиков? Если да, то подумайте о первоисточнике данной деструкции. Не является ли это реакцией, обратным махом маятника на предыдущую деятельность церкви?

 

[johnny]

Продолжать, или Вы сами сообразите, в чем заключается отличие материалистического, научного мировоззрения, и мировоззрения религиозного, основанного на ВЕРЕ?

Я бы предпочёл услышать продолжение.

Вал, ответьте ради Вашего (уж не знаю какого именно бога), что есть Земля, что есть человек, и каким образом он возник. Тогда мне станет ясно, в каком русле продолжать беседу, если ее будет смысл продолжать.

 

[Aelia]

Глубокий специалист в какой-нибудь морфологии жвал чешуекрылых, в других областях знания (и жизни) может вполне быть инфантильным мальчуганом уровня очень средней школы. Так почему бы и в боженьку не уверовать? Тем более. что, встретив во храме директора своей конторы, можно подняться по ступенькам служебной лестницы быстрее, чем ерепенящийся атеист :devil_2:

Кошмар какой-то. Джонни, вы действительно считаете всех верующих людей либо инфантильными мальчуганами, либо карьеристами и конъюнктурщиками?

 

[johnny]

Нет, конечно. Про директора, это так, зарисовка гнусного быта, впрочем, имеющего место в современной действительности, разве нет? Хотя, с другой стороны, разве безоглядное препоручение себя заботам Всевышнего не есть признак морального и интеллектуального инфантилизма?

 

[Aelia]

Хотя, с другой стороны, разве безоглядное препоручение себя заботам Всевышнего не есть признак морального и интеллектуального инфантилизма?

Я не считаю, что вера в Бога непременно предполагает "безоглядное препоручение себя заботам Всевышнего".
Я знаю немало верующих людей, и никто из них не считает, что ответственность за их жизнь и их поступки лежит не на них лично, а не Всевышнем. Или что Всевышний создаст им идеальные условия для существования.

 

[Michael]

Черт, где доказательства существования Высшей силы, и что под ней понимается, поясните, плиз.

А где доказательства её отсутствия?

1) Вы постулировали существование этой силы, Вам и доказывать.

Простите, это типичная логическая ошибка. Религия - не наука, и в ней существование Бога не надо доказывать.

Если можно было бы доказать существование или отсутствие Бога, то религия бы в ту же секунду исчезла, а вопрос о Боге перешёл бы в область науки.

Цитата из книги К.Ю.Еськова "История Земли и жизни на ней":

''Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени – это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после "Юрского парка") – это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное – чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые – ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, т.е. это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто – черным по белому – в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина – чем они в этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на "откровения свыше", а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости – о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф – что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях с тем, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? Не только вправе – мы обязаны поступать именно так, и вот почему.

Мы уже оговорили, что действуем в сфере рационального мышления. Рациональный тип мышления – отнюдь не единственно возможный; бывает мышление художественное, мистическое, религиозное, и т.п. Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не "хуже" и не "лучше" остальных, они просто разные, и имеют свои собственные "своды законов". Мы вольны в выборе типа мышления; но, раз выбрав, обязаны будем в дальнейшем подчиняться определенным правилам.''
( http://warrax.croco.net/51/eskov/01.html )


Обратите внимание на последнюю фразу. "Рациональный тип мышления – отнюдь не единственно возможный; бывает мышление художественное, мистическое, религиозное, и т.п. Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не "хуже" и не "лучше" остальных, они просто разные, и имеют свои собственные "своды законов". Мы вольны в выборе типа мышления; но, раз выбрав, обязаны будем в дальнейшем подчиняться определенным правилам".

По существу, наука не отвечает на вопрос "что было на самом деле" или "как устроен мир". Наука отвечает на вопрос "что мы можем сказать об устройстве мира применив рациональный метод исследования". Никто не мешает мне применять несколько методов познания - как научный так и религиозный. Главное, не мешать одно с другим. Не навязывать религиозные догмы физике, истории и астрономии, и не требовать доказательства существования Божьего с помощью эксперимента.

С уважением,
Michael.

 

[Minimus]

Прочтите эти статьи из последнего номера интеллектуального израильского журнала "22", и уверен, вопросов будет намного меньше.

http://club.sunround.com/club/22/133_dobrovich.htm - как бы "гуманитарий"
http://club.sunround.com/club/22/133_voronel_mir.htm - Александр Воронель - крупный советский и израильский физик и эссеист

и ещё Воронеля, специально о Гинзбурге:

При пользовании языком следовало бы, как и в квантовой механике, принимать во внимание правило неопределенностей: чем больше энергетический заряд, эмоциональная наполненность данного слова, тем многозначнее его употребление, выше размытость значения. Однозначные термины (например, "лошадь" или "электроника") почти лишены эмоционального наполнения. Экспрессивная речь, напротив, часто совершенно не содержит значимой информации (например: "Ух, суки! Мать их..!").
Виталий Лазаревич Гинзбург, выдающийся российский физик и недавний Нобелевский лауреат, всерьез озабочен усилением позиций религии в современной России и с большой страстью опровергает в печати то, что он считает вредными религиозными мифами. При нашей недавней встрече в Москве он серьезно спросил: "Верите ли вы в Бога?" Я не сразу ответил, и он c полемическим азартом интерпретировал это как следование интеллектуальной моде заигрывания с религией.
Если бы такой вопрос задал мне Э.Бормашенко, мой ответ был бы безусловно положительным, потому что я приблизительно знаю, что он под этим вопросом понимает. Но Гинзбургу, воспитаннику ранней советской традиции, я, вероятно, должен был бы ответить отрицательно, потому что в понятие бога он вкладывал сугубо церковные модели организации человеческого опыта. То есть два разных человека, задающие один и тот же вопрос, спрашивают, в сущности, о разном. Б-г Эдуарда Бормашенко - слово энергетически очень значимое, и потому в своем значении размытое. Для В.Л.Гинзбурга бог - слово, точно определенное в своем значении (например, церковным преданием или "Энциклопедическим словарем"), и потому эмоционально почти пустое.
По существу, весь букет новизны, который открылся непрофессионалам в квантовой механике, был - настолько, насколько это возможно в простой речи - тогда же, в 20-х годах, высказан в философской поэме Мартина Бубера "Я и Ты". Она написана именно о таком пристальном внимании человека, как "заинтересованного наблюдателя", к "Ты" - человеку, Природе и Богу, - которое исключает мифическое невозмущающее взаимодействие и опыт без соучастия.

http://club.sunround.com/club/22/132_voronel_a.htm:

 

[johnny]

Простите, это типичная логическая ошибка. Религия - не наука, и в ней существование Бога не надо доказывать.

Да. Но если Вы с апломбом говорите атеисту, что есть некая высшая сила, то просьба обоснования выглядит естественной, не так ли? Простой веры мне недостаточно.

 

[Val]

1) Вы постулировали существование этой силы, Вам и доказывать.

Нет, я этого не постулировал. Я говорил о том, что этот вопрос всегда является предметом Веры, вне зависимости от того. даёт на него человнек положительный ответ или отрицательный.

2) Крестовые походы, Инквизиция и современный Джихад - прямое следствие убеждения о существование бога.

Разумеется. И что?

3) Упомянутые Вами негативные действия, полагаю, деятельность большевиков? Если да, то подумайте о первоисточнике данной деструкции. Не является ли это реакцией, обратным махом маятника на предыдущую деятельность церкви?

Ну, не только большевиков. Например, ещё нацистов. Что же касается Вашего вопроса, то я согласен с вами в том, что атеизм может принимать столь же деструктивные, разрушительные формы, что и религиозный экстремизм.

 

[Val]

Продолжать, или Вы сами сообразите, в чем заключается отличие материалистического, научного мировоззрения, и мировоззрения религиозного, основанного на ВЕРЕ?

Я бы предпочёл услышать продолжение.

Вал, ответьте ради Вашего (уж не знаю какого именно бога), что есть Земля, что есть человек, и каким образом он возник. Тогда мне станет ясно, в каком русле продолжать беседу, если ее будет смысл продолжать.

Вы меня интригуете. Вы предложили мне "самому сообразить, в чём заключается..." и далее по тексту. В противном случае обещали это разъяснить. Считайте, что я не сообразил и поэтому с интересом жду разъяснения.

 

[Michael]

Да. Но если Вы с апломбом говорите атеисту, что есть некая высшая сила, то <...>

А если я говорю это без апломба?

Но если Вы с апломбом говорите атеисту, что есть некая высшая сила, то просьба обоснования выглядит естественной, не так ли?

Обоснований есть очень много. А вот научного доказательства нет, да и быть не может.
Если Вы требуете обоснования, то Вы их получите (правда, вряд ли Вас они удовлетворят), а если научного доказательства - то нет. Чтобы понять эти обоснования, надо сначала отойти от рационального мышления, и иметь дело с такими вещами, например, как откровение.

Простой веры мне недостаточно.

ОК, это Ваше право. Но есть люди, которым недостаточно рационального метода. Есть люди, которые отвергают его в принципе, а есть те, которые говорят - я буду заниматься наукой, я буду, насколько это возможно, пытаться постигать мир рационально, но есть вещи, которые рационально постигнуть невозможно.

С уважением,
Michael

PS:
Мы говорим в этой теме не о том, во что лично верит каждый из нас, а как у учёного может совмещаться занятие наукой и глубокая вера в Бога.