Наука и прогресс

Val

Принцепс сената
Почему демонстративное? Если люди видят, что в их собственной жизни и в жизни окружающих религия не имеет особого значения, почему бы им так об этом и не заявить?

Мало того! Скажем, я часто общаюсь с правозащитниками. Эти люди, подобно Джонни, всерьёз убеждены, что религия не только лишняя в нашей жизни, но и что от неё исходит серьёзная опасность. Вот это мне кажется большой ошибкой.

Так ведь эти люди (если я правильно понимаю, о ком вы говорите) призывают вернуться к тому, что было всеобщей нормой, когда религия имела бОльшее значение. Например, если предельно утрировать, они призывают ограничить разводы, аборты и ввести в школах преподавание креационизма. Так лет 200 назад именно так и было, и без особых стараний с чьей-либо стороны. Тогда это было естественное положение вещей, а сегодня тем, кому оно нравится, приходится предпринимать усилия, чтобы к нему вернуться. По-моему, это говорит о том, что религия утрачивает свои позиции; это беспокоит тех, кому она дорога и они пытаются как-то помешать этому процессу.

Всё так. Но я имел в виду прежде всего политическую активность этих людей, их роль в определении американской политики. Скажем, Буш - он ведь, безусловно, религиозный человек. Это очень хорошо видно по используемой им аргументации.
 

Aelia

Virgo Maxima
Эти люди, подобно Джонни, всерьёз убеждены, что религия не только лишняя в нашей жизни, но и что от неё исходит серьёзная опасность. Вот это мне кажется большой ошибкой.
Да, пожалуй, тут они действительно сильно перегибают палку. Хотя, если посмотреть на этих самых неоконсерваторов с их креационизмом, - ваших оппонентов тоже можно понять. :) Действие порождает противодействие.
Но я имел в виду прежде всего политическую активность этих людей, их роль в определении американской политики. Скажем, Буш - он ведь, безусловно, религиозный человек. Это очень хорошо видно по используемой им аргументации.
Это используется в аргументации, но вообще-то в политике Буша я не вижу ничего специфически религиозного. :)
 

Val

Принцепс сената
Хотя, если посмотреть на этих самых неоконсерваторов с их креационизмом, - ваших оппонентов тоже можно понять.

Ну, если взять, например, нашу сферу образования - то влияние таких людей в ней ничтожно мало. В основном преобладают атеисты. Причём вульгарные...

но вообще-то в политике Буша я не вижу ничего специфически религиозного.

Мессианство. Хотя некоторые, впрочем, находят её весьма прагматичной...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, если взять, например, нашу сферу образования - то влияние таких людей в ней ничтожно мало. В основном преобладают атеисты. Причём вульгарные...
Да-да, помню я , сколько мы тут с Ланси ругались по поводу преподавания основ православной культуры. :)
Мессианство. Хотя некоторые, впрочем, находят её весьма прагматичной...
Ну, тут уже связь довольно опосредованная.
Во-первых, Буш же не говорит, что он несет жителям Ирака христианство. Он говорит, что несет им демократию и американский образ жизни, включающий между прочим, свободу совести.
Во-вторых, как мне кажется, это тоже только аргументация, а настоящие причины этой войны действительно весьма прагматичны и имеют довольно отдаленное отношение к какой-либо идеологии. Тот же Клинтон не был неоконсерватором и не апеллировал к религии, но Югославию бомбил...
 

Kaiser

Претор
Это используется в аргументации, но вообще-то в политике Буша я не вижу ничего специфически религиозного. smile.gif

Более того на науку при Буше выселяется в раза 2 больше чем при Клинтоне :wacko:
 

Val

Принцепс сената
Во-первых, Буш же не говорит, что он несет жителям Ирака христианство.

Он говорит о том, что у Америки есть определённая миссия в мире и что она будет её нести, несмотря ни на что. Это - типично религиозная аргументация. Плюс - упоминания о Крестовых походов. Впрочем - что-то не нравится мне, что опять всплыла тема американской политики. Утонем в ней, на фиг...
 

Aelia

Virgo Maxima
Он говорит о том, что у Америки есть определённая миссия в мире и что она будет её нести, несмотря ни на что. Это - типично религиозная аргументация. Плюс - упоминания о Крестовых походов. Впрочем - что-то не нравится мне, что опять всплыла тема американской политики. Утонем в ней, на фиг...
Нет, не утонем, я войну в Ираке обсуждать не буду. :)
Просто хочу сказать, что не такая уж это религиозная аргументация. Вон в Риме (еще языческом) было то же самое:

Римлянин! Ты научись народами править державно —
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!

Вот если бы Буш сказал, что они идут спасать души жителей Ирака от сатанинской ереси - тогда другое дело.
 

Kamille

Консул
Вы, похоже, меня не поняли. Я вовсе не утверждаю о всесилии науки. Напротив - я говорю о том, что она далеко не всесильна. А уничтожение некоторых категорий больных практиковалось в государстве, которое пыталось отринуть все религиозные моральные нормы (нацистской Германии).

Но при чем тут наука? Из-за того, что к власти в отдельно взятой стране пришел полусумасшедший урод, не следует, что любой человек, не верящий в догматы церкви, будет вести себя также как нацисты. Это же подтвержадется массой примеров.

Из-за научных разногласий еще нигде и никогда не возникало войн. один народ не шел громить другой из-за того, что его ученые не согласились с джругими учеными
Ой ли? Разве гитлеровский геноцид не оправдывался ссылками на выводы науки? Разве "научный коммунизм", на практике обернувшийся миллионами жертв, не превозносил науки и не ниспровергал религиозную этику?
На какие выводы науки? Это какой такой научный вывод убедил Гитлера в том, например, что надо истреблять евреев или славян?
Из-за того, что в СССР к науке относились лучше, чем к религии, совершенно не следует, что наука имеет хоть какие-то отношение в миллионам жертв коммунизма.

А религия с ее нарочитой моральностью породила столько кровавых побоищ, что ее претезии на главного и единственного хранителя этики выглядят как-то неубедительно.

Да, религия действительно породила много кровавых побоищ. И тем не менее её роль как хранительницы этики и морали остаётся чрезвычайно высокой. А что можно этому противопоставить? "Моральный кодекс строителя коммунизма"?
Разве отсутствие религиозного воспитания сделала советских граждан более аморальными, чем другие народы?

Свобода воли - это способнось человека делать сознательный выбор, а не поступать в соответствии с инстинктом, как животное. Что же касается второго Вашего вопроса, носящего явно выраженный характер теологического диспута, то я думаю, что его можно было бы вынести в отдельную тему. Я Вам показал, что никакой концепции "сверхчеловека" в иудаизме (и в монотеизме в целом) нет, что это концепция атеистическая и неоязыческая. Вас мой ответ удовлетворил?
Не очень, если честно. Говоря о Боге-сверхчеловеке, а имею ввиду, что его поведение, поступки, действия, описываемые в той же Библии, на мой взгляд, подвержены совершенно человеческой логике.
Потом, а как Вы можете отличить инстинкт от свободы выбора? Животные ведь тоже не белково-нуклеиновые автоматы с заданной программой, они тоже выбирают, хотя их выбор, конечно, очень и очень прост.
 

Kamille

Консул
Эти люди, подобно Джонни, всерьёз убеждены, что религия не только лишняя в нашей жизни, но и что от неё исходит серьёзная опасность. Вот это мне кажется большой ошибкой.
Да, пожалуй, тут они действительно сильно перегибают палку. Хотя, если посмотреть на этих самых неоконсерваторов с их креационизмом, - ваших оппонентов тоже можно понять. :) Действие порождает противодействие.
Ну я, например, вовсе не считаю религию чем-то ужасным и вредным. Но я не могу согаситься с попытками приписать религии решающую и даже единственную роль в формировании моральности человека. Отсутствие веры не превращает человека автоматически в бесчувтсвенную личность, испывающую наслаждение от страданий других людей и считающих обязательным делом своей жизни истребление всех несимаптичным ему сограждан.

 

Kamille

Консул
Более того, я считаю, что воприяние церковных догматов, как единственного источника моральности, со стороны верующих людей является удивительнейшей недооценкой самого Бога. Если признать, что Бог создал человека по образу и подобию своему, со свободой выбора, то было бы странно, если бы изначально человек не был наделен и другими качествами, в том числе и способностью оценивать, что такие хорошо и что такое плохо. Иначе как бы он мог адекватно выбирать что-то?
Но если у него есть такая спосбность изначальная (неважно чем определяемая Богом или эволюцией), то религия имеет скорее вспомогательную, дополнительную роль в поддержании моральности.
 

Val

Принцепс сената
Но при чем тут наука? Из-за того, что к власти в отдельно взятой стране пришел полусумасшедший урод, не следует, что любой человек, не верящий в догматы церкви, будет вести себя также как нацисты. Это же подтвержадется массой примеров.

Вы опять меня не поняли. Я привёл пример Третьего рейха, как государства, где науке и технике уделялось огромное внимание, а религия, религиозная мораль подавлялись. Печальный результат этого ощеизвестен.

На какие выводы науки? Это какой такой научный вывод убедил Гитлера в том, например, что надо истреблять евреев или славян?

Я уже писал об этом. Выводы евгеники.

Из-за того, что в СССР к науке относились лучше, чем к религии, совершенно не следует, что наука имеет хоть какие-то отношение в миллионам жертв коммунизма.

Наука - нет. А гонения на религию - имеют?

Разве отсутствие религиозного воспитания сделала советских граждан более аморальными, чем другие народы?

Я бы не сказал, что советские граждане были более аморальны, чем другие. Но связь между общей аморальностью советской системы и её воинствующей антирелигиозностью для меня очевидна. А для Вас?

Говоря о Боге-сверхчеловеке, а имею ввиду, что его поведение, поступки, действия, описываемые в той же Библии, на мой взгляд, подвержены совершенно человеческой логике.

Возможно. И что?

Потом, а как Вы можете отличить инстинкт от свободы выбора? Животные ведь тоже не белково-нуклеиновые автоматы с заданной программой, они тоже выбирают, хотя их выбор, конечно, очень и очень прост.

Животные выбирают, подчиняясь в том числе нравственному закону? Ведь именно возможность делать свой выбор, исходя из моральных норм,и означает свободу выбора так, как толкует её религиозная мораль. Концепция же "сверхчеловека" предполагает, что человек может осовбодиться от действия этого закона, быть выше его. С точки же зрения религиозной морали такой человек - преступник, злодей.

Но я не могу согаситься с попытками приписать религии решающую и даже единственную роль в формировании моральности человека. Отсутствие веры не превращает человека автоматически в бесчувтсвенную личность, испывающую наслаждение от страданий других людей и считающих обязательным делом своей жизни истребление всех несимаптичным ему сограждан.

Я уже многократно исал о том, что сегодня - да, конечно, это так. Но при этом не следует забывать, что именно религия сформулировала и донесла до нас этот нравственный закон. Если сегодня мы называем какого-то человека высоконравственным, то это означает, что он подчиняет свои поступки тем самым 10 Заповедям, которые содержатся в Библии. Даже если он воспринял их не из неё.

 

Val

Принцепс сената
Более того, я считаю, что воприяние церковных догматов, как единственного источника моральности, со стороны верующих людей является удивительнейшей недооценкой самого Бога. Если признать, что Бог создал человека по образу и подобию своему, со свободой выбора, то было бы странно, если бы изначально человек не был наделен и другими качествами, в том числе и способностью оценивать, что такие хорошо и что такое плохо. Иначе как бы он мог адекватно выбирать что-то?
Но если у него есть такая спосбность изначальная (неважно чем определяемая Богом или эволюцией), то религия имеет скорее вспомогательную, дополнительную роль в поддержании моральности.

Это интересная мысль, но я говорю о другом. О том, что основные нравственные постулаты, которые не утратили своего универсального значения до сих пор, сформулированы имено религией и все попытки создать "альтернативный" моральный кодекс пока не увенчались успехом. За это религия достойна глубокого уважения.
 

Minimus

Эдил
роль религии в современном обществе действительно ослабевает. Наверное, на это есть какие-то объективные причины.
С чего Вы взяли?
Вы наверное имеете ввиду христианство.
Ведь число адептов ислама, иудаизма, буддизма, индуизма, непрерывно растет.
 

Minimus

Эдил
роль религии в современном обществе действительно ослабевает. Наверное, на это есть какие-то объективные причины.
С чего Вы взяли?
Вы наверное имеете ввиду христианство.
Ведь число адептов ислама, иудаизма, буддизма, индуизма, непрерывно растет.
Кстати, и христианства тоже. Везде, за исключением Европы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если сегодня мы называем какого-то человека высоконравственным, то это означает, что он подчиняет свои поступки тем самым 10 Заповедям, которые содержатся в Библии.
Val, а можете ли вы назвать высокоморальным человека, не соблюдающего первые четыре заповеди?
 

Val

Принцепс сената
Val, а можете ли вы назвать высокоморальным человека, не соблюдающего первые четыре заповеди?

Я думаю, что сегодня трудно найти человека, который неукоснительно соблюдает хотя бы одну заповедь. Но при этом важно, что большинство людей чувствует потребность в оправдании за такое поведение.
 

Dedal

Ересиарх
Aelia
И вообще, надо разделять веру и церковь.
Обязательно!!!
Нужно вообще договориться о понятиях:
1)ЧТО ЕСТЬ БОГ?
2)ЧТО ЕСТЬ ВЕРА?
3)ЧТО ЕСТЬ РЕЛИГИЯ?
4) ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ?
Только дав определение и договорившись, что чем называть можно что либо обсуждать… А так трёп сплошной… Впрочем такой же трёп ведётся по этим вопросам и людьми религиозными, воцерковленными имеющими богословское образование , на сугубо религиозных форумах… Не удивительно.. Ваш покорный слуга не раз был участником подобных диспутов.


 

Dedal

Ересиарх
Классический пример - история с Галилеем и Бруно. Первый реабилитирован, ибо попам не хочется выглядеть в глазах современных людей идиотами, опровергая тезис о вращении Земли. С Бруно сложнее.

Так проблемка в том Джонни, что Бруно сожгли не за то, что написано в детской энциклопедии … А за катарскую ересь … За растление … к слову. Такие дела...
 
Верх