Назад в СССР-5

Val

Принцепс сената
Я не очень понимаю, как вообще это можно показать. Допустим, мы согласимся, что зимой 1917-18 Россия вести войну больше не могла, и полная капитуляция была единственным разумным выходом. Но как мы можем показать, что такая ситуация была неизбежна, а не сложилась вследствие дезинтеграции армии и институтов государства в итоге двух революций? Как мы можем объяснить, что после мира вследствие невозможности вести войну страна еще несколько лет вела гражданскую войну, в конце которой у нее еще оставались силы на внешние походы (Польша, Кавказ)?

На самом деле показать это вовсе не сложно. Надо лишь вспомнить о том, каким был характер мировой войны. Способность вести её и одержать окончательную победу определялась в первую очередь состоянием экономики, её возможностями по снабжению воюющей армии всем необходимым для ведения боевых действий в гигантских, немыслимых для предвоенного периода объёмах. Понятно, что такие возможности создаются в ходе достаточно длительного исторического развития и не могут вознИкнуть в результате внезапного политического и социального переустройства, каковым является революция. (Кстати, от концепции, согласно которой Россия в 1917г пережила две, а не одну революцию, сегодня в исторической науки уже отказались). Точно также легко показать, что способности России к успешному продолжению войны не были уничтожены в результате революции. Само подобное предположение игнорирует нацеленность инициаторов февральского переворота именно на более успешное ведение войны, чем это делал царский режим. Т.е. не переворот способствовал снижению боеспособности армии и страны (как нередко утверждают), а, напротив, само это снижение, очевидное для всех внимательных наблюдателей, укрепило связи между думской оппозицией и военными кругами и сделало переворот возможным. Другое дело, что процесс развала после этого лишь ускорился, на что заговорщики, разумеется, не расчитывали. Что же касается последнего Вашего аргумента, что продолжение Россией войны (в т.ч. - и с иностранными государствами) после 1918г якобы свидетельствует о том, что её военный потенциал вовсе не был исчерпан к моменту заключения Брестского мира, то он, разумеется, неверен. Ибо и инесивность боевых действий, и объем используемых в этих войнах ресурсов (как людских, так и материально-технических) не идёт ни в какое сравнение с теми, что требовались в Мировой. Кстати, как раз исход войны с Польшей показывает, что к противостоянию с современной регулярной армией (даже небольшого государства) русские вооружённые силы были не в состоянии. Поэтому в целом для этого Вашего довода я использую такую аналогию. Предположим, что некто заявит, что отряды т.н. "лесных братьев", т.е. украинских и прибалтийских партизан, обладали гораздо большей боевой силой, чем Вермахт, потому что последний Красная армия окончательно победила в 1945г, а повстанцев одолела лишь десять лет спустя. Понятно, что такая логика комична. Также, как и утверждение, что Россия была настолько готова к войне, что успешно воевала несколько лет после окончания ПМВ.

Любопытен здесь и иной элемент. Если последовать за тем, как мы вообще свернули на Бресткий мир от обсуждения СССР, то я подумал о следующем. Как я понял, Вы утверждаете, что выход из войны был изначально единственно верным решением (не просто верным, а даже "спасением", как Вы сказали), но только большевитское правительство смогло его осуществить. Но это означает, что следствием народных выступленений 1917, в результате которых большевики пришли к власти, было нечто очень хорошее - спасение страны. Мне кажется, это тезис обратный тому, который Вы пытаетесь защитить.

Прежде всего, я хотел бы уточнить Вашу позицию по одному аспекту. Я помню, как в ходе одной из наших дискуссий Вы писали, что ничто не могло повлиять на исход похода русской армии в Восточную Пруссию в начале ПМВ, поскольку это была армия прошлого, не могущая соперничать с армиями передовых держав. Правильно ли я понял, что Вы больше не разделяете этого убеждения? Далее, по поводу моей позиции. Да, я считаю, что Россия не могла вести войну; поэтому надо было искать возможности выхода из неё. Но при этом я не называл действия большевиков спасением старны. Вы сами писали о том, что поражение не может быть спасением и это верно. Большевики Россию не спасли, но они предприняли тот единственный шаг по выводу страны из мировой войны, который реально возможен в тех обстоятельствах. При этом никакая другая политическая сила подобный шаг предпринять не могла. Ибо для этого надо было ориентироваться не на Антанту, а на её противника - Германию. Кто ещё был способен на это? Таким образом, и этот, один из самых драматичных сюжетов отечественной истории, демонстрирует нам наличие той самой предопределённости, которую я отстаиваю, а отнюдь не вариативности.
 

sparrow

Цензор
Не знаю, куда запостить статью о качестве инженерного образования в СССР (с "забавным" военным уклоном). Взгляд автора на состояние инженерного образования субъективен.

Как написано в комментариях, информация утянута из книги "Стальные шары Сталина".

http://topwar.ru/53077-tovarisch-stalin-ya...-nad-mirom.html
Есть инженеры и есть инженеры. Хоть при царизме, хоть при коммунизме, хоть в США, хоть в России.
 

Michael

Принцепс сената
Мне представляется, что за всеми этими разговорами за маленькой/большой советской экономикой полувековой давности не должно теряться то обстоятельство <...> Поэтому, как мне кажеься, сравнение этой экономики с раковой опухолью безосновательно.
Я боюсь, Вы просто взяли сравнение не в ту сторону, которую я имел в виду. Дело в том, что советский способ хозяйствования имеет врожденный изъян, который не позволяет быть эффективной более-менее сложной экономике. Пока экономика сравнительно мала и решает задачи экстенсивного развития, этот способ худо бедно работает (а отдельные задачи решает даже очень хорошо). Но по мере усложнения экономика начинает пробуксовывать и перестает справляться с задачами.

Руководители советской экономики видели нарастающие проблемы уже в 60-е годы (например, слабый рост производительности труда, стагнирующее сельское хозяйство), и с этим были связаны попытки реформ (Косыгин). Но они не понимали природу этих проблем - то, что сам плановый, нерыночный способ хозяйствования неэффективен. Они пытались устранить какие-то отдельные элементы не трогая систему в целом. Например, не то, что невозможно сланировать на 5 лет вперед производство 12 млн видов продуктов, а то, что мы плохо планируем, поэтому давайте придумаем способ планировать лучше. Не то, что социалистическая система практически не заинтересовывает работника в результатах работы предприятия, а то, что дисциплина плохая, поэтому давайте будем бороться с пьянством и прогулами. То есть, лечение симптомов, а не болезни.

Это то, что я имел в виду под "лечить рак витанимами". Если хотите другое сравнение, то это идея, что если хорошо смазать детали Запорожца, то он будет ездить как Форд. Никто не спорит, что Запорожец ездит, и иногда даже быстро (я сам на нем учился), никто не спорит, что если использовать лучшее масло, то он будет ездить лучше, но к Форду это его не приблизит.
 

Michael

Принцепс сената
Прежде всего, я хотел бы уточнить Вашу позицию по одному аспекту. Я помню, как в ходе одной из наших дискуссий Вы писали, что ничто не могло повлиять на исход похода русской армии в Восточную Пруссию в начале ПМВ, поскольку это была армия прошлого, не могущая соперничать с армиями передовых держав. Правильно ли я понял, что Вы больше не разделяете этого убеждения?
Я не помню, чтобы я такое писал. Да, я считаю, что поражение в Восточной Пруссии имело причины несколько более глубокие, чем "потому что в кузнице не было гвоздя", и что эти причины никуда бы не делись, если бы наступление было предпринято ма другом направлении. Но я не помню, чтобы писал, что все было предопределено и ничего не могло повлиять на исход битвы.

Далее, по поводу моей позиции. Да, я считаю, что Россия не могла вести войну; поэтому надо было искать возможности выхода из неё. Но при этом я не называл действия большевиков спасением старны.

Простите, Вы писали вот здесь: [snapback]678645[/snapback]: единственная мера, которая могла бы спасти Россию - это выход из войны. То, что сделали большевики и чего никак не смогли бы сделать проантантски настроенные сторонники парламентаризма.

Мне просто показалось ироничным, что, приняв такую позицию, приходится согласиться, что именно ревоюция привела к принятию той единственной меры, которая могла спасти Россию.
 

Michael

Принцепс сената
Уважаемый Val,

теперь по поводу этих слов:

На самом деле показать это вовсе не сложно.

Позвольте сделать несколько замечаний.

Надо лишь вспомнить о том, каким был характер мировой войны. Способность вести её и одержать окончательную победу определялась в первую очередь состоянием экономики, её возможностями по снабжению воюющей армии всем необходимым для ведения боевых действий в гигантских, немыслимых для предвоенного периода объёмах.
Это бесспорно. Но заметьте, что России не требовалось "одержать окончательную победу". Практика показала, что ей надо было лишь продержаться еще год пока окончательную победу не одержат на западе. С входом Америки в войну баланс ресурсов коренным образом изменился. (Конечно, в 1917 этого еще никто точно не знал).

Т.е. не переворот способствовал снижению боеспособности армии и страны (как нередко утверждают), а, напротив, само это снижение, очевидное для всех внимательных наблюдателей, укрепило связи между думской оппозицией и военными кругами и сделало переворот возможным. Другое дело, что процесс развала после этого лишь ускорился, на что заговорщики, разумеется, не расчитывали.
Здесь мы с Вами думаем совершенно одинаково. Я полностью согласен и с процитированным высказыванием, и с тем, что Вы писали несколькими предложениями выше.

Но вот что я утверждал. После февральского переворота процесс развала ускорился. После октябрьского ускорился еще сильнее. И даже если мы согласимся, что к февралю 1918 этот процесс зашел так далеко, что армия не могла продержаться даже пару месяцев, это еще не доказывает, что такова была бы ситуация без революции. Возможно - к примеру - найди Николай компромисс с оппозицией, кинь своевременно Думе свой кусок власти, и продержалась бы армия до 1918?

Я не думаю, что эти вещи доказуемы или опровергаемы. Это материалы к размышлению.

Что же касается последнего Вашего аргумента, что продолжение Россией войны (в т.ч. - и с иностранными государствами) после 1918г якобы свидетельствует о том, что её военный потенциал вовсе не был исчерпан к моменту заключения Брестского мира, то он, разумеется, неверен. Ибо и инесивность боевых действий, и объем используемых в этих войнах ресурсов (как людских, так и материально-технических) не идёт ни в какое сравнение с теми, что требовались в Мировой.
Я принимаю этот аргумент. Это хорошее возражение.

PS:
(Кстати, от концепции, согласно которой Россия в 1917г пережила две, а не одну революцию, сегодня в исторической науки уже отказались).
Я знаю, я имел в виду две кардинальные смены власти.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И даже если мы согласимся, что к февралю 1918 этот процесс зашел так далеко, что армия не могла продержаться даже пару месяцев, это еще не доказывает, что такова была бы ситуация без революции. Возможно - к примеру - найди Николай компромисс с оппозицией, кинь своевременно Думе свой кусок власти, и продержалась бы армия до 1918?
Возможно это и не понадобилось бы - весенне-летнее наступление союзников могло бы приблизить "Компьенский вагон" на полтора года.
 

Michael

Принцепс сената
Возможно это и не понадобилось бы - весенне-летнее наступление союзников приблизило бы "Компьенский вагон" на полтора года.
Что-то я сомневаюсь, что это наступление смогло бы привести к решающему успеху даже если бы русская армия не была ослаблена февральскими событиями. Но тут мы встаем на скользкий путь спекуляций.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Лютендорф, помнится, в своих мемуарах писал, что если бы не бездействие русских, апрельское наступление союзников в 1917 году (позже известное как "бойня Нивеля") имело бы для германской армии катастрофические последствия - на два фронта ресурсов бы у них бы не хватило.
 

Val

Принцепс сената
Руководители советской экономики видели нарастающие проблемы уже в 60-е годы (например, слабый рост производительности труда, стагнирующее сельское хозяйство), и с этим были связаны попытки реформ (Косыгин).Но они не понимали природу этих проблем - то, что сам плановый, нерыночный способ хозяйствования неэффективен.
Стало быть, советских руководителей мог удовлетворить только неслабый рост прроизводительности труда? :)
Если говорить серьёзно, то реформа Косыгина стала ответом на то, что принято было называть волюнтористским стилем руководства Хрущёва, т.е. непродуманные, котнтрпродуктивные реформы. Это касается и сельского хозяйства, и общей организации экономической жизни (совнархозы, разделение партийных комитетов на промыщленные и сельские, и т.д.).
Ощущению тупиковости самой экономической модели на тот момент просто неоткуда было взяться, ибо, как я уже писал ранее, успехи её были весьма значительны и неоспоримы.
 

Val

Принцепс сената
Я не помню, чтобы я такое писал. Да, я считаю, что поражение в Восточной Пруссии имело причины несколько более глубокие, чем "потому что в кузнице не было гвоздя", и что эти причины никуда бы не делись, если бы наступление было предпринято ма другом направлении. Но я не помню, чтобы писал, что все было предопределено и ничего не могло повлиять на исход битвы.

Насколько я помню, Вы писали о "несовременности" русской армии. Ну да ладно - сейчас это не имеет принципиального значения.

Простите, Вы писали вот здесь: [snapback]678645[/snapback]: единственная мера, которая могла бы спасти Россию - это выход из войны. То, что сделали большевики и чего никак не смогли бы сделать проантантски настроенные сторонники парламентаризма.

Мне просто показалось ироничным, что, приняв такую позицию, приходится согласиться, что именно ревоюция привела к принятию той единственной меры, которая могла спасти Россию.
Понятно. Я поясню - что имел  в виду. Я выражал своё несонгласие с широко распространённой т. зрения, что большевистский переворот "лишил Россию победы", на пороге которой она якобы стояла, только и всего. При этом я ничего не говорил о том, что приход большевиков стал для страны спасением. Ещё раз повторю, что согласен с вашей мыслью: поражение в войне, тем более в войне мировой, спасением быть не может в принципе. Спасение кроется только в победе. 
 

Val

Принцепс сената
Но заметьте, что России не требовалось "одержать окончательную победу". Практика показала, что ей надо было лишь продержаться еще год пока окончательную победу не одержат на западе. С входом Америки в войну баланс ресурсов коренным образом изменился. (Конечно, в 1917 этого еще никто точно не знал).

Это - совершенно ошибочная точка зрения. У России были опрежделённые обязателдьства перед союзниками, отойти от которых она никак не могла. И эти обязатпельства предполагали активную роль в войне. Она должнат была наступать, несмотря ни на что. Именно поэтому было предпринято летнее наступление 1917г, обречённость которого не вызывала сомнений.

Я не думаю, что эти вещи доказуемы или опровергаемы. Это материалы к размышлению.
Недоказуемыми эти рассуждения выглядят лишь в свете Вашего тезиса о том, что от России требовалось лишь "продержаться" до победы Антанты, которая произойдёт самам собой, без активных усилий России. Но именно в этом техзисе и сождержится принципиальная ошибка, о чём я пишу выше.
 

Val

Принцепс сената
Лютендорф, помнится, в своих мемуарах писал, что если бы не бездействие русских, апрельское наступление союзников в 1917 году (позже известное как "бойня Нивеля") имело бы для германской армии катастрофические последствия - на два фронта ресурсов бы у них бы не хватило.

Так в том-то и дело, что русская армия не могла наступать против германской - мы об этом уже говорили. Собственно, против автсрийской она успешно наступать не могнла тоже, история "Брусиловского прорыва" об этом свидетельствует. А от неё требовали, чтобы она непременно наступала. Это противоречие и привело в итоге к революции.
 

Ноджемет

Фараон
Дык реалии того времени... И это уже перестройка. А у меня мама ездила в середине 70-ых, так еще экзамены в райкоме сдавала. Ездила в собственный отпуск за собственные деньги ( порядка 300 рублей за две недели) в соцстраны. Но когда восторженная после поездки сказала в профсоюзе, что хотела бы повторить опыт вскоре, ее вернули в реальность, сказав, что это возможно не раньше, чем через год ( или даже два - точно не помню).
Всё-таки как же я ненавижу коммуняк.
 

Michael

Принцепс сената
Стало быть, советских руководителей мог удовлетворить только неслабый рост прроизводительности труда?
Само собой, потому что ее слабый рост - это конец развитию.

Пока можно развиваться экстенсивно, привлекая все новые рабочие руки (из села, например, или эмансипация женщин), эта проблема так остро не стоит. А когда ресурсы рабочей силы исчерпаны - например, сельское хозяйство не может больше отдавать рабочую силу - рост достигается только за счет увеличения производительности.

Вот Вам пример проблемы - на 1960 в США около 9% рабочей силы было занято в сельском хозяйстве. В СССР - более 40%, и при этом продовольствие закупалось. Если не увеличивать производительность, как расти экономике?

Если говорить серьёзно, то реформа Косыгина стала ответом на то, что принято было называть волюнтористским стилем руководства Хрущёва, т.е. непродуманные, котнтрпродуктивные реформы. Это касается и сельского хозяйства, и общей организации экономической жизни (совнархозы, разделение партийных комитетов на промыщленные и сельские, и т.д.).
Это не так. Это была именно экономическая реформа, которая меняла (правда, не так, чтобы очень сильно) способ хозяйствования, сложившийся еще при Сталине и оставшийся без изменения при Хрущеве. Посмотреите "реформа Либермана" в литературе - экономист Либерман был главным разработчиком реформы. Ее идея была в том, чтобы дать предприятиям больше независимости во внутреней хозяйственной деятельности, и матерально стимулировать их за эффективное ведение производства. Хозрасчет, например, и т.д.

Да, одной из мер Косыгина была отмена шагов Хрущева по децентрализации экономики (совнархозы и т.д.) - и, кстати, многие считают, что это было сделано напрасно. Но суть реформы Косыгина была не в этом, а введении новых механизмов, которые я упомянул выше.

Ощущению тупиковости самой экономической модели на тот момент просто неоткуда было взяться, ибо, как я уже писал ранее, успехи её были весьма значительны и неоспоримы.
Тупиковости - нет, а вот ощущение того, что есть проблемы, того, что темпы развития недостаточно высоки, присутствовали. Именно они были причиной проведения реформ. Реформы не проводятся, если есть ощущение, что все работает прекрасно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В связи с "похоронами еды" вспоминают трудовые десанты в колхозы

Это в основном учащихся посылали, а из трудовых коллективов чаще на овощебазы ездили. Романтика, водку пей хоть залейся.
 
Верх