Нееврейские историки о Маккавейской войне

[Hadir]

Кстати, мне никогда не приходилось слышать, чтобы подлинность Маккавейской войны ставилась под сомнение. Помню, много лет назад читал статью о ней, изданную в сборнике трудов Российской академии наук (т.е. отнюдь не еврейским органом).
В заключении этой статьи особо подчёркивалось, что эта война - первый известный в мировой истории случай религиозного конфликта.

Так речь, собственно, не о сомнении в факте такового конфликта, а о его масштабах.

 

[Val]

Так речь, собственно, не о сомнении в факте такового конфликта, а о его масштабах.

Что Вы имеете в виду?

 

[Hadir]

Книги Полибия, относящиеся к периоду Маккавейских войн, не сохранились. Они восстановлены далеко не в полном объеме по отрывкам, приводимым другими авторами. Выше был дан пример этому.

Так выше же процитировано, что сохранилось от Полибия(по Иосифу Флавию):
"Антиох занял Батанею, Самарию, Авилу и Гадару, и вскоре затем к нему явились иудеи, живущие около храма, который носит название Иерусалима. ..."

Это значит, что во времена Антиоха, Иерусалим даже городом трудно было назвать. Всего лишь - поселение вокруг храма. И это ведь, заметим, говорится то о "столице" области.
Т.е. иудеи во II в. до н.э. были весьма немногочисленным народом в Келесирии.
А вот, как это, уже в следующем столетии они довольно резко возрастают в своей численности, то уже несколько иной вопрос.

 

[Alaricus]

To: Hadir
Вы, как обычно, в общем-то небезынтересную тему всячески пытаетесь дисквалифицировать на кандидата в Антарктиду.

 

[Hadir]

To: Hadir
Вы, как обычно, в общем-то небезынтересную тему всячески пытаетесь дисквалифицировать на кандидата в Антарктиду.

А конкретно, в чём обвинения? Вы скажите, я постараюсь исправить ситуацию?
Требуется от меня что?

 

[Val]

Т.е. иудеи во II в. до н.э. были весьма немногочисленным народом в Келесирии.

А разве кто-то утверждает иное?

 

[Aelia]

Флейм удален.

 

[Hadir]

Что Вы имеете в виду?

Если бы та война носила подобные масштабы -
"Его престол и ненависть к иудеям унаследовал сын его, Антиох.
5. Этот набрал войско состоявшее из 50000 чел. пехоты, около 5000 всадников и 80 слонов ... столкнулся лицом к лицу с полчища­ми Иегуды."(Фл. ИВ I:4-5)
то упоминалась бы она у античных историков обязательно. А таковые цитаты из их трудов, точно бы уж сохранились и переписывались бы неоднократно и еврейскими и церковными историками. Ну это же очевидно.))

 

[Sextus Pompey]

Исследователи, вроде весьма скептично о некоторых частях этого "пересказа" отзывались.

Поделитесь цитатами!

Это значит, что во времена Антиоха, Иерусалим даже городом трудно было назвать. Всего лишь - поселение вокруг храма. И это ведь, заметим, говорится то о "столице" области.

Совершенно верно. Греческому писателю Иерусалим трудно было назвать городом - полисом, потому что тот не имел многих важных полисных структур. Однако, на размер поселения это никак не влияет - город-полис мог быть в нашем понимании микроскопическим городишкой (две-три сотни граждан), а какой-нибудь храмовый центр (Пессинунт, Комана, Эдесса и т.п.) - многотысячным поселением.
Исходя из этого - что мы видим у Полибия? Только то, что поселение вокруг иерусалимского храма не имело полисной организации. О количестве его населения Полибий ничего не говорит.

 

[Val]

Если бы та война носила подобные масштабы -
"Его престол и ненависть к иудеям унаследовал сын его, Антиох.
5. Этот набрал войско состоявшее из 50000 чел. пехоты, около 5000 всадников и 80 слонов ... столкнулся лицом к лицу с полчища­ми Иегуды."(Фл. ИВ I:4-5)
то упоминалась бы она у античных историков обязательно. А таковые цитаты из их трудов, точно бы уж сохранились и переписывались бы неоднократно и еврейскими и церковными историками. Ну это же очевидно.))

Это действительно очевидно. Преувеличеник масштабов сражений есть вещь достаточно распространённая для Древности. А Маккавейская война - это в первую очередь война гражданская. Едва ли она сопровождалась грандиозными битвами. Это факт достаточно общеизвестный и я не помню, чтобы он кем-то оспаривался. Однако это и не повод, чтобы постоянно брать выражение "еврейская история" в "кавычки", намекая тем самым на то, что речь идёт о чём-то в реальности не существующем.

 

[Бенни]

Но Парсу греки называли Персеполисом. Интересно, какие термины применялись к Вавилону или Стовратным Фивам (Уасет), да хоть к Трое? Ведь и там не было таких структур, как в классической Греции.

 

[Hadir]

Поделитесь цитатами!

Это, пожалуйста:

"Эпитоматор, как об этом свидетельствуют прологи и самый текст Юстина, выбрасывал иногда обширные части сочинения Трога, содержащие ценные сведения, и безжалостно искажал даже то, что вводил в свое изложение."
"Общее суждение о степени достоверности и о способе изображения исторических событий в «Historiae Philippicae», как известно, очень неблагоприятно, хотя специалисты, высказывающие его, нередко ставят в вину Юстину произвол и неполноту изложения, грубое искажение исторической действительности, ...".
"Буше-Леклерк подробно разбирает сообщения Юстина относительно переворотов в Египте в конце II – начале I в. до н.э. Он показывает, как произвольно устанавливается у Юстина, например, связь между смертью Клеопатры III и переворотом в Александрии, результатом которого было изгнание Птолемея Александра. ..."
My Webpage

 

[Hadir]

Совершенно верно. Греческому писателю Иерусалим трудно было назвать городом - полисом, потому что тот не имел многих важных полисных структур. Однако, на размер поселения это никак не влияет - город-полис мог быть в нашем понимании микроскопическим городишкой (две-три сотни граждан), а какой-нибудь храмовый центр (Пессинунт, Комана, Эдесса и т.п.) - многотысячным поселением.
Исходя из этого - что мы видим у Полибия? Только то, что поселение вокруг иерусалимского храма не имело полисной организации. О количестве его населения Полибий ничего не говорит.

Интересная у Вас версия!))
Но однако ошибаетесь.
Вот, сами смотрите.

"44. Самая Мидия перерезана от востока до запада весьма многими горами, между которыми лежат равнины, густо занятые городами и деревнями. ..."
(а в Мидии как известно, полисов было негусто)

"62. тогда Антиох отказался от нападения на Пелузий, ходил от одного города к другому и старался обращать их на свою сторону оружием или увещанием. Слабо защищенные города в страхе перед нападением царя сдавались ему, другие держались твердо, полагаясь на свои военные средства и на сильное местоположение. Перед такими городами царь вынужден был останавливаться, осаждать их, на что уходило время. ..."
(Тут понятно же, что речь идёт не только об эллинистических полисах Келесирии)

"86. а Птолемей без всякого сопротивления взял Рафию и прочие города, ибо все городские общины спешили одна перед другою покинуть врага и возвратиться под власть Птолемея."

Вот об отдельных:
66. Между тем Антиох, начавший осаду города, именуемого Дорами, не мог ничего сделать благодаря сильному местоположению города …

70. и явился перед Атабирием, расположенным на круглом холме; подъем к нему имеет более пятнадцати стадий. Воспользовавшись благоприятным моментом, он устроил засаду и взял город с помощью военной хитрости, ..."

Это о малоазиатских городах(Писидия):
"74. Гарсиерис тотчас снялся со стоянки … и приблизиться к городу Селге

76. Гарсиерис направился к так называемому Кесбедию. Это — святилище Зевса, благодаря выгодному местоположению господствующее над городом: оно занимает место кремля."
(Полибий. Всеобщая история. Кн.V)

О парфянских, иберийских и прочих городах, также упоминания имеются.

 

[Hadir]

Исходя из этого - что мы видим у Полибия? Только то, что поселение вокруг иерусалимского храма не имело полисной организации. О количестве его населения Полибий ничего не говорит.

Тут надобно ещё отметить, что в той полибиевой цитате
("и вскоре затем к нему явились иудеи, живущие около храма, который носит название Иерусалима. ...")
название "Иерусалим" - носит сам храм, а не город.
И это кстати, неудивительно, потому как, видимо там даже особо богатых домов не было(ну если только у первосвященника); не было, естественно, укреплений типа городской стены. Обыкновенное получается поселение при храмовой общине.

 

[Hadir]

Это действительно очевидно. Преувеличеник масштабов сражений есть вещь достаточно распространённая для Древности. А Маккавейская война - это в первую очередь война гражданская. Едва ли она сопровождалась грандиозными битвами. Это факт достаточно общеизвестный и я не помню, чтобы он кем-то оспаривался.

Но там же говорится о походе царя Селевкидов, и притом с довольно крупной армией, а не о внутренних разборках в стане иудеев. Согласитесь, что разница довольно существенная?

Вот потому, и довольно странно, что такое событие никак не попало в поле зрения античных историков.

Однако это и не повод, чтобы постоянно брать выражение "еврейская история" в "кавычки", намекая тем самым на то, что речь идёт о чём-то в реальности не существующем.

Кавычки потому, что речь о конкретном каноне идёт, зафиксированном и одновариантном, … ни в римской , ни в греческой истории такового явления не наблюдается, к примеру.
Могу и по-другому. если уж кавычки так не понравились, это же не принципиально, а по контексту, чтоб понятнее было.

 

[Val]

Но там же говорится о походе царя Селевкидов, и притом с довольно крупной армией, а не о внутренних разборках в стане иудеев. Согласитесь, что разница довольно существенная?

Наскольку я помню (хотя могу и ошибаться), Селевкидский царь шёо со своей армией в Египет, а вовсе не на усмирение евреев. Просто его путь проходил чеерз Израиль.

Кавычки потому, что речь о конкретном каноне идёт, зафиксированном и одновариантном, … ни в римской , ни в греческой истории такового явления не наблюдается, к примеру.

Совершенно не понял эту мысль. Вы хотите сказать, что евреская история не содержит Маккавейского восстания, что этот сюжет является сугубо литературным?
Тогда почему бы и выражение "русская история" брать в "кавычки", когда речь заходит, к примеру, о сражнии на Чудском озере? Оно ведь тоже, насколько я знаю, немецкими источниками не подтверждается.

 

[Бенни]

Поражение тевтонских рыцарей на Чудском озере в 1242 г. упоминается в "Старшей ливонской рифмованной хронике", хотя оценки его масштаба там скромнее, чем в русских летописях. Вот о Невской битве 1240 г. в западных источниках действительно ничего не сказано.

 

[Hadir]

Наскольку я помню (хотя могу и ошибаться), Селевкидский царь шёо со своей армией в Египет, а вовсе не на усмирение евреев. Просто его путь проходил чеерз Израиль.

Да нет, именно на усмирение иудеев. Так по Флавию.
"Израиля" тогда никакого не было, Келесирией страна называлась.

Совершенно не понял эту мысль. Вы хотите сказать, что евреская история не содержит Маккавейского восстания, что этот сюжет является сугубо литературным?

Ну отвечал же уже на этот вопрос!!!
Масштаб у восстания был несколько меньшим, чем в еврейской истории описываемый.))

 

[Val]

Поражение тевтонских рыцарей на Чудском озере в 1242 г. упоминается в "Старшей ливонской рифмованной хронике", хотя оценки его масштаба там скромнее, чем в русских летописях. Вот о Невской битве 1240 г. в западных источниках действительно ничего не сказано.

Прошу прощения, я именно Невскую битву имел в виду.

 

[Val]

"Израиля" тогда никакого не было,

Как же не было? А "Стела Меша", а "Стела Мернептаха"?

Масштаб у восстания был несколько меньшим, чем в еврейской истории описываемый.))

А как же, по-Вашему, он описывается в еврейской истории? Приведите это описание и мы тогда сможем сделать вывод о его релевантности!