Непогрешимость Церкви

[Kamille]

А также контроль над торговыми путями, источниками сырья, рынками сбыта и финансовыми потоками.

Неважно, что еще. Главное, что для верующих таким поводом были именно их обряды.

Не понял смысла вопроса. Что важнее в организме -- сердце, мозг или печень? Обойдитесь без чего-нибудь.

Вначале Вы говорили о том, что камнем предкновения в межконфессиональных отношениях были не желание сохранить свою традиционную обрядовость, а вопрос о власти, а теперь утверждаете, что все равно важно. Не совсем понятно.

 

[Михаил_З]

Как часто в православной Церкви (или католической) сменяется обряд крещения, например?

Внекоторых храмах РПЦ крестят т.н. "полным погружением", где-то есть только небольшие купели, фактически, окунают только голову взрослого. Иногда крестят в реке, иногда - в проруби. "Ради страха смертнаго" окрестить может обычный христианин в любом месте и в любых условиях.
Так что даже в одной поместной церкви может быть по разному. Но смысл Таинства и его действительность сохраняется.

Вообще, неправильно говорить об обряде Крещения. Это таинство. Оно имеет чинопоследование, правило и порядок его совершения.

Обряд это, например, освящение нового урожая, жилья, обряд прощения перед Великим Постом и т.п.

 

[Артемий]

Неважно, что еще. Главное, что для верующих таким поводом были именно их обряды.

Я не понял, что из этого следует.

Вначале Вы говорили о том, что камнем предкновения в межконфессиональных отношениях были не желание сохранить свою традиционную обрядовость, а вопрос о власти, а теперь утверждаете, что все равно важно. Не совсем понятно.

Это мне не совсем понятно, что именно непонятно Вам.
У православных и католиков кардинальным образом расходятся взгляды на Церковь. Церковь -- это место нашего спасения. Вас удивляет, почему расхождениям по данному вопросу придается такое большое значение?

 

[Артемий]

Обряд это, например, освящение нового урожая

Если совсем строго подходить, то это молебен, с которым сопряжен соответствующий обряд.

 

[Kamille]

Я не понял, что из этого следует.

Из этого следует, что обрядам верующие придают очень большое значение, как способу исполнения таинств.

Это мне не совсем понятно, что именно непонятно Вам.
У православных и католиков кардинальным образом расходятся взгляды на Церковь. Церковь -- это место нашего спасения.

А как именно проявляется эти расхождения во взглядах - в догматике, в трактовке таинств, в обрядности?

 

[Эльдар]

Эльдар, ну Вы же, навнерное, не так наивны, чтобы не понимать, что такое Таинство для верующего.
Признайтесь честно, что Вы нас просто провоцируете.

Признаюсь - провоцировал, с надеждой того, что аргументация собеседников выйдет за пределы формулы "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
В римском праве есть такое понятие как petitio principii - аргументация построенная на утверждении, которое само еще требует доказательства.

Ну да видно не получилась дискуссия.

Если обидел чьи-то чувства - прошу простить, такой задачи не было.

 

[Михаил_З]

А для чего дискуссия? Зачем интересуетесь?

 

[Эльдар]

А для чего дискуссия? Зачем интересуетесь?

Хочу понять суть столь массовых убеждений.
Не того, есть Бог или нет, а напластования: ритуалы, таинства, обряды и т.д.
Для чего это и почему именно так?

 

[Михаил_З]

Пожелаю успехов в столь нелегком деле.

 

[Артемий]

Из этого следует, что обрядам верующие придают очень большое значение, как способу исполнения таинств.

Я тоже придаю обрядам очень большое значение, но воевать из-за этого не пойду.
Кстати, не приведете пару примеров войн из-за обрядов?

 

[Артемий]

Хочу понять суть столь массовых убеждений.
Не того, есть Бог или нет, а напластования: ритуалы, таинства, обряды и т.д.
Для чего это и почему именно так?

Странный способ познания, очень странный. Вы же сами дали ответ, что все это фигня, причем довольно безапелляционно. Кто же осмелится после этого с Вами спорить?

 

[Dedal]

Продукт, как Вы изволили выразиться, Церкви -- это спасение души,

Артемий, а от чего собственно спасение? Почему каждый младенец уже грешен? Адам ослушался... допустим. Но откуда вина на всех наследниках?

 

[Феникс]

Хочу понять суть столь массовых убеждений.
Не того, есть Бог или нет, а напластования: ритуалы, таинства, обряды и т.д.
Для чего это и почему именно так?

Эльдар, Вы несколько агрессивно относитесь к религии. Вы принципиально не хотите понять, что обряд и Таинство - суть совершенно не одно и то же. Вы противоречите сами себе, с одной стороны утверждая, что обряды - это "напластования", а сдругой говоря о "столь массовых убеждениях".
Именно, именно убеждениях. Человек не может быть убежден в обряде, но в вере. А Таинства - это область Веры, а не традиции.

 

[johnny]

что обряд и Таинство

Скажите, Феникс, вот Вы, взрослый, образованный человек. Вы действительно верите, что побывав в руках одетого в длинную одежду человека, кусок булки с кагором становится плотью и кровью божества?

 

[Феникс]

Скажите, Феникс, вот Вы, взрослый, образованный человек. Вы действительно верите, что побывав в руках одетого в длинную одежду человека, кусок булки с кагором становится плотью и кровью божества?

Джонни, ну Вы ведь тоже взрослый, образованный человек. Зачем Вы занимаетесь провокацией?

 

[Эльдар]

Эльдар, Вы несколько агрессивно относитесь к религии.

К религии у меня отношение сложное, но не агрессивное.

Вы принципиально не хотите понять, что обряд и Таинство - суть совершенно не одно и то же.

А в чем разница?

Человек не может быть убежден в обряде, но в вере.

Человек может быть убежден в действенности и значимости обрядов.

А Таинства - это область Веры, а не традиции.

Т.е. вера пораждает у человека потребность в совершении Таинств независимо от того, существует такая традиция или нет?

 

[Феникс]

Т.е. вера пораждает у человека потребность в совершении Таинств независимо от того, существует такая традиция или нет?

Совершенно верно. Вера порождает желание ближайшего соединиться с Богом, самым прямым способом какового является присоединение к Цекви путем принятия Таинств.

 

[Aelia]

Обсуждение непорочного зачатия Девы Марии перенесено в отдельную тему.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5670
Эта тема будет открыта через несколько минут.

 

[Эльдар]

Совершенно верно. Вера порождает желание ближайшего соединиться с Богом, самым прямым способом какового является присоединение к Цекви путем принятия  Таинств.

По Вашему получается, что Таинства это общение человека с Церковью, а не с Богом.

 

[Феникс]

По Вашему получается, что Таинства это общение человека с Церковью, а не с Богом.

Нет, это по-Вашему так получается. А по-моему, как и в понимании любого христианина, Таинства - это средство общения с Богом, получаемое исключительно в Церкви.