Никея Vs Эпир

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

История сложилась так, как сложилась: возродителей Византии после разгрома ее латинскими варварами в 1204-м году стала Никейская империя. Однако сразу после падения Константинополя и образования нескольких византийских государств приоритет Никейской империи не был очевиден - более того, весьма уверенно держалась Эпирская держава; правда, на стороне Никеи был моральный приоритет в силу обоснования там патриархии. Если бы не разгром Эпирского царства в сражении с Болгарией, могла бы Никейская империя опередить Эпирское царство?
И как думаете, если бы не ослабление Болгарского царства внутренними распрями преемников Петра и Асеня - имела ли Болгария шанс завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?

 

[Имрэ]

И как думаете, если бы не ослабление Болгарского царства внутренними распрями преемников Петра и Асеня - имела ли Болгария шанс завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?

Завоевать - могла; удержать - нет. Да и не стала бы она этого делать. В источниках того времени весьма чётко прослеживается их тогдашняя политика по разорению греческих городов и переселению кадров в Болгарию.

У греков и болгар был (и есть) слишком большой взаимный антагонизм, чтобы можно было рассматривать вариант с их объединением.

 

[Имрэ]

Если бы не разгром Эпирского царства в сражении с Болгарией, могла бы Никейская империя опередить Эпирское царство?

А вы не могли бы напомнить масштаб этого "разгрома"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Завоевать - могла; удержать - нет. Да и не стала бы она этого делать. В источниках того времени весьма чётко прослеживается их тогдашняя политика по разорению греческих городов и переселению кадров в Болгарию.

А почему не могла бы удержать? Город был ослаблен латинским завоеванием, греков в нем было немного.

У греков и болгар был (и есть) слишком большой взаимный антагонизм, чтобы можно было рассматривать вариант с их объединением.

Раз латиняне смогли завоевать Город - то и болгары смогли бы. То есть новые захватчики сменили бы старых захватчиков. Если правильно помню, болгарские цари того времени не провозглашали политики единения болгар и греков - как это сделал столетие спустя Стефан Душан.

А вы не могли бы напомнить масштаб этого "разгрома"?

Разгром армии и пленение императора Феодора.

 

[Имрэ]

А почему не могла бы удержать?

Потому что при тогдашнем уровне развития производительных сил общества контролировать инонациональную недружественную территорию можно было только очень недолго.

Ну или как латинянам - нужно было бы постоянно присутствовать с достаточными силами в каждом греческом пункте. Латиняне так поступали, бо им больше негде было жить, а вот болгарам для содержания постоянных гарнизонов по всей Греции элементарно не хватило бы денег.

Раз латиняне смогли завоевать Город - то и болгары смогли бы.

Ещё раз. Захватить болгары могли что угодно, а вот контролировать - нет.

Если правильно помню, болгарские цари того времени не провозглашали политики единения болгар и греков - как это сделал столетие спустя Стефан Душан.

Титул Ивана Асеня II звучал: "царь болгар, власов и ромеев".

Но, какая разница, что декларируют цари, если на дворе средневековье, а между народами - антагонизм?

Разгром армии и пленение императора Феодора.

И? Каким образом потеря нескольких тыс. человек может помешать государству претендовать на что-либо если государство на это в принципе способно?

 

[Alamak]

имела ли Болгария шанс завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?

Ну или как латинянам - нужно было бы постоянно присутствовать с достаточными силами в каждом греческом пункте. Латиняне так поступали, бо им больше негде было жить, а вот болгарам для содержания постоянных гарнизонов по всей Греции элементарно не хватило бы денег.
Ещё раз. Захватить болгары могли что угодно, а вот контролировать - нет

А причем тут ВСЯ Греция? Речь же об одном городе - Константинополе

В выделенном жирным предложении по моему не совсем верная логика. Ведь латинянам на удержание греческих территорий очевидно надо было больше тратиться, чем болгарам, так как их родина и источники снабжения значительно дальше от Греции, чем Болгария
Но другое дело, что вся Зап Европа значительно больше небольшой Болгарии

Большим минусом для болгар наверное было отсутствие (или слабость?) у них флота вообще и трудность безопасного его перегона с Черномор побер Болгарии через проливы в Эгейское море

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что при тогдашнем уровне развития производительных сил общества контролировать инонациональную недружественную территорию можно было только очень недолго.

Ну или как латинянам - нужно было бы постоянно присутствовать с достаточными силами в каждом греческом пункте. Латиняне так поступали, бо им больше негде было жить, а вот болгарам для содержания постоянных гарнизонов по всей Греции элементарно не хватило бы денег.

В каждом пункте византийской территории находиться не нужно было.
Кроме того, взятие Константинополя само по себе сыграло бы положительную для болгар роль, так как деморализовало бы сопротивление греков.

Ещё раз. Захватить болгары могли что угодно, а вот контролировать - нет.
Титул Ивана Асеня II звучал: "царь болгар, власов и ромеев".

Этот момент выпал из сферы моего внимания.

И? Каким образом потеря нескольких тыс. человек может помешать государству претендовать на что-либо если государство на это в принципе способно?

И тем не менее силы Эпирского государства явно были подорваны, и оно уже не боролось за Константинополь - разве не так?

 

[Имрэ]

А причем тут ВСЯ Греция? Речь же об одном городе - Константинополе

Для контроля над Константинополем болгарам нужно было поставить под свой контроль всю Фракию с 3-м по величине городом Византии Адрианополем.

Т.е. сделать то, что на долгое время при массе попыток у них никогда не получалось.

В выделенном жирным предложении по моему не совсем верная логика. Ведь латинянам на удержание греческих территорий очевидно надо было больше тратиться, чем болгарам, так как их родина и источники снабжения значительно дальше от Греции, чем Болгария

Какие ещё базы снабжения? Латиняне жили на тех же территориях, за которые и шла борьба. Куда уж ближе ...

В отличие от болгар, которым приходилось каждый раз мобилизовывать армию за свои кровные + оплачивать монетой услуги половцев Котяна.

Но другое дело, что вся Зап Европа значительно больше небольшой Болгарии

Не согласен с таким допущением. Какое дело "всей ЗЕ" до Латинской Империи? Болгары взяли в плен и уморили тамошнего императора - и никаких санкций против них не последовало.

Всё таки не следует переоценивать сплочённость рядов европейцев в то время.

 

[Имрэ]

В каждом пункте византийской территории находиться не нужно было.

Почему?

Кроме того, взятие Константинополя само по себе сыграло бы положительную для болгар роль, так как деморализовало бы сопротивление греков.

На пару месяцев. Потом произошла бы как и в случае с латинским завоеванием новая консолидация.

И тем не менее силы Эпирского государства явно были подорваны, и оно уже не боролось за Константинополь - разве не так?

Может быть они не боролись не потому что "были подорваны"? Тем более, как может причиной отказа от соперничества с Никеей быть поражение от болгар?

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему?

Потому что во многих случаях нет необходимости завоевывать каждый город - после падения столицы они сдаются сами.

На пару месяцев. Потом произошла бы как и в случае с латинским завоеванием новая консолидация.

Повторная? Маловероятно.

Может быть они не боролись не потому что "были подорваны"? Тем более, как может причиной отказа от соперничества с Никеей быть поражение от болгар?

А почему тогда не боролись?
Поражение ослабило силы, и их не осталось на достойное соперничество с никейскими императорами.

 

[Alamak]

Какие ещё базы снабжения? Латиняне жили на тех же территориях, за которые и шла борьба. Куда уж ближе ...

В отличие от болгар, которым приходилось каждый раз мобилизовывать армию за свои кровные + оплачивать монетой услуги половцев Котяна

"Латиняне жили на тех же территориях, за которые и шла борьба" именно потому, что они их захватили. Если бы болгары тоже смогли их захватить они бы там тоже стали жить

Для контроля над Константинополем болгарам нужно было поставить под свой контроль всю Фракию с 3-м по величине городом Византии Адрианополем, т.е. сделать то, что на долгое время при массе попыток у них никогда не получалось

А чьим был Адрианополь после битвы при Адрианополе 1205 г? Самоуправляемым и вассальным сначала Болгарам, а потом латинянам?

 

[Имрэ]

Потому что во многих случаях нет необходимости завоевывать каждый город - после падения столицы они сдаются сами.

В случае со взятием Константинополя крестоносцами этого не произошло.

А какие "многие случаи" имели ввиду вы?

Повторная? Маловероятно.

Вообще то сам тезис странный. Каким образом греков могло обескуражить то что вместо латинян пришли болгары?

По этой логике - поражение Бодуэна под Адрианополем также должно было лишить мужества именно греков. Но этого не произошло.

А почему тогда не боролись?

Понятия не имею.

Поражение ослабило силы, и их не осталось на достойное соперничество с никейскими императорами.

Судя по тому что известно об этом сражении - ослабить силы оно могло лишь на год-два. Пока не накопятся налоги на новую армию.

Уверен, что и никейцы далеко не всегда были успешны с сельджуками. Едва ли это как-то влияло на их конкуренцию с Эпиром.

 

[Имрэ]

"Латиняне жили на тех же территориях, за которые и шла борьба" именно потому, что они их захватили. Если бы болгары тоже смогли их захватить они бы там тоже стали жить

Нет. Крестоносцы были обычными наёмниками, оторванными от страны своего происхождения; болгары же - частью национального государства.

Кроме того, против вас и прецеденты. За всю предшествующую историю болгары захватывая Фракию никогда там не селились.

А чьим же был Адрианополь после битвы при Адрианополе 1205 г?

Если правильно помню - латинским. Болгары его разграбили, увели население и ушли сами.

 

[Alamak]

Нет. Крестоносцы были обычными наёмниками, оторванными от страны своего происхождения; болгары же - частью национального государства.

Кроме того, против вас и прецеденты. За всю предшествующую историю болгары захватывая Фракию никогда там не селились.
Если правильно помню - латинским. Болгары его разграбили, увели население и ушли сами

Это потому, что болгары явно были слабы и чувствовали, что не удержат Адрианополь, а наемники и нац государство тут по-моему нипричем

 

[Имрэ]

Это потому, что болгары явно были слабы и чувствовали, что не удержат Адрианополь, а наемники и нац государство тут по-моему нипричем

Вот такие разные точки зрения.

 

[Nikkor]

Мне кажется, что взятие Константинополя всегда представляло собой труднейшую задачу, поскольку город имел мощнейшие фортификационные сооружения. Замахнуться на такую задачу в те времена мало кто мог, и уж точно не Эпирский деспотат. Начнем с того, что для осуществления подобной операции был абсолютно необходим большой, серьезный флот. Именно флот дважды сыграл ключевую роль в 1202 г.( высадка в р-не Влахерны), и затем позже Мехмет II также опирался на свои ВМС.
Кроме флота необходимы были дополнительные факторы.
Крестоносцы воспользовались специфической политической обстановкой в Византии, и потому взяли город быстро и относительно малыми силами. На стороне Мехмета было колоссальное преобладание в боевых ресурсах и весьма эффективная артиллерия, и то в последний момент он чуть не свернул операцию.
А что могло быть на стороне эпирцев?
Кроме того: имелся ли у эпирцев достаточно сильный побудительный мотив для захвата Константинополя (не просто охота, а именно настоятельная необходимость)? Насколько он соотносился с их реальными возможностями (в их, естественно, понимании)?
Поддержка латинского гарнизона в К. особого труда для венецианцев не представляла: город стоял на важнейших торговых путях, через которые шли мощные транспортные потоки.

 

[Aurelius Sulpicius]

В случае со взятием Константинополя крестоносцами этого не произошло.

Ситуация по всей европейской части Империи была слишком неоднородная: Феодор Врана встал на сторону крестоносцев, а Лев Сгур - стал бороться против них.

А какие "многие случаи" имели ввиду вы?

Подберу и приведу здесь примеры.

Вообще то сам тезис странный. Каким образом греков могло обескуражить то что вместо латинян пришли болгары?

А какое еще впечатление может произвести на народ страны повтрное в течение короткого периода времени взятия иностранными захватчиками их столицы?

По этой логике - поражение Бодуэна под Адрианополем также должно было лишить мужества именно греков. Но этого не произошло.

А почему поражение оккупантов должно было лишить мужества греков?

Понятия не имею.

Между прочим, в этом суть темы.

Судя по тому что известно об этом сражении - ослабить силы оно могло лишь на год-два. Пока не накопятся налоги на новую армию.

Даже год-два в тех быстро меняющихся условиях крушения византийского мира было очень большим периодом времени. А на самом деле последствия могли быть более продолжительными.

Уверен, что и никейцы далеко не всегда были успешны с сельджуками. Едва ли это как-то влияло на их конкуренцию с Эпиром.

Сельджуки не претендовали на Константинополь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что взятие Константинополя всегда представляло собой труднейшую задачу, поскольку город имел мощнейшие фортификационные сооружения. Замахнуться на такую задачу в те времена мало кто мог, и уж точно не Эпирский деспотат. Начнем с того, что для осуществления подобной операции был абсолютно необходим большой, серьезный флот. Именно флот дважды сыграл ключевую роль в 1202 г.( высадка в р-не Влахерны), и затем позже Мехмет II также опирался на свои ВМС.

Полностью согласен.
Собственно, войска Михаила VIII тоже захватили Город случайно - к вящему удивлению самого Михаила.

 

[Nikkor]

Собственно, войска Михаила VIII тоже захватили Город случайно - к вящему удивлению самого Михаила.

Ну, не так уж и случайно. Насколько я помню, венецианский гарнизон в то время ушел на операцию в Черное море, и оборонять город толком было некому. Это был тот самый дополнительный фактор, но уже на стороне Палеолога.

 

[Имрэ]

Ситуация по всей европейской части Империи была слишком неоднородная: Феодор Врана встал на сторону крестоносцев, а Лев Сгур - стал бороться против них.

ИМХО, это уже несколько иной тезис, чем тот который вы озвучивали раньше. По факту же - взятие столицы не привело к прекращению греческого сопротивления.

Подберу и приведу здесь примеры.

Уверен, они будут каким-то образом связаны с данным регионом и периодом.

А какое еще впечатление может произвести на народ страны повтрное в течение короткого периода времени взятия иностранными захватчиками их столицы?

Личного опыта у меня в этой области нет. Поэтому предпочитаю оперировать лишь фактами.

Игра в предположения - не для меня.

И кроме того - вы противоречите сами себе. Но ниже сами и недоумеваете:

А почему поражение оккупантов должно было лишить мужества греков?

Вам не кажется, что это эклектика?

Какую именно позицию вы на самом деле занимаете?

Даже год-два в тех быстро меняющихся условиях крушения византийского мира было очень большим периодом времени. А на самом деле последствия могли быть более продолжительными.

Не понял. А что такого произошло спустя 1-2...10 лет спустя битвы при Клокотнице?

Сельджуки не претендовали на Константинополь.

На Константинополь не претендовали и болгары.