Новый патриотизм

[Dedal]

О разумности поступков можно судить только задним числом. В момент же самого события сделать такие оценки невозможно.

Часто- так.... Трудно судить не побывав в том супе... Не могу спорить с этим...

 

[Digger]

Очень даже может быть, что и так...Но зачем орать о своих взглядах ? Власть в Киеве быстро менялась... Хочешь бороться - так иди и делай это там, где возможен успех...Борьба имеет смысл, только эффективная...

Что значит зачем орать? Человек так устроен. Если у него есть взгляды, то он спешит сообщить о них другим, поспорить с ними, поругаться, а если получиться то и навязать их. О том насколько борьба эффективна, можно будет судить только после того, как сама борьба случится. Если не пробовать то конечно, не будет ни удачи, ни поражения. А заранее о исходе дела никто не может знать.

 

[obrv_81]

Где в гражданской войне "внешний арессор"...В Киеве половина населения была красная или розовая...Сама Рада -это левые социалисты по сути... Кто же "внешний"???

Это не важно. Важно восприятие образа врага. Если большевики маркировались этими мальчишкими как враги, то их (большевиков) наступление, непременно - внешняя агрессия. Тут всё понятно. Они поступили так, как как считали нужным, а не отступились перед силищей и не убежали. Вина за смерть этих юнцов, безусловно, лежит на тех, кто представлял им большевиков как врагов. Да, эти мальчики (хотя, на поверку оказывается, что некоторые из них достаточно опытные солдаты), поступили патриотично относительно тех идей, которыми были пропитаны. Вопрос в другом - а можно ли отождествлять их идеи с идеями украинской незалежности?

 

[Kamille]

Это не просто миф! Это - чепуха! Там бой то длился пару часов! А тут говорится о нескольких днях задержки наступления на Киев!

Такова уж психология человека: 2-часовой риск жизнью - по достоинству не оценят (хотя, думаю, что каждый для себя лично 2 часа от пуль уворачиваться посчитал бы бы героизмом, но если это будут делать другие, то общественное мнение этим не впечатлится). А вот 3 три под пулями - это уже как-то весомее.

 

[Kamille]

Дело не в цифре 30... Кол-во расстреляных 30...а боевые потери неопределны.

Так и то, что их послала ЦР воевать, это тоже неопределено. В разных источниках противоречивая информация. Из многих следует, что это была их личная инициатива. Ну убеждения у них были. При этом они были молодые, горячие, самоуверенные.
А то, что сопротивление длилось всего 2 часа, указывает скорее на такой вариант, потоому что никакой пользы руководителям Рады от этого быть не могло. Так что не очень-то эта история подходит на пример того, как злые дяди, задурманивая патриотическими сказками головы, грабят города.

 

[Val]

Кто как.

Т.е. работница могла, к примеру, уволиться с предприятия во время войны? Или потребовать предоставить ей отпуск? Или выходной? Или отказаться работаь сверхурочно?

 

[Digger]

Вспомнились мне стихи Павла Когана. Как раз в тему:

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ

(из романа в стихах)

Есть в наших днях такая точность,
Что мальчики иных веков,
Наверно, будут плакать ночью
О времени большевиков.
И будут жаловаться милым,
Что не родились в те года,
Когда звенела и дымилась,
На берег рухнувши, вода.
Они нас выдумают снова -
Сажень косая, твердый шаг -
И верную найдут основу,
Но не сумеют так дышать,
Как мы дышали, как дружили,
Как жили мы, как впопыхах
Плохие песни мы сложили
О поразительных делах.
Мы были всякими, любыми,
Не очень умными подчас.
Мы наших девушек любили,
Ревнуя, мучаясь, горячась.
Мы были всякими. Но, мучась,
Мы понимали: в наши дни
Нам выпала такая участь,
Что пусть завидуют они.
Они нас выдумают мудрых,
Мы будем строги и прямы,
Они прикрасят и припудрят,
И все-таки пробьемся мы!
Но людям Родины единой,
Едва ли им дано понять,
Какая иногда рутина
Вела нас жить и умирать.
И пусть я покажусь им узким
И их всесветность оскорблю,
Я - патриот. Я воздух русский,
Я землю русскую люблю,
Я верю, что нигде на свете
Второй такой не отыскать,
Чтоб так пахнуло на рассвете,
Чтоб дымный ветер на песках...
И где еще найдешь такие
Березы, как в моем краю!
Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

1940-1941

 

[Dedal]

Что значит зачем орать? Человек так устроен. Если у него есть взгляды, то он спешит сообщить о них другим, поспорить с ними, поругаться, а если получиться то и навязать их. О том насколько борьба эффективна, можно будет судить только после того, как сама борьба случится. Если не пробовать то конечно, не будет ни удачи, ни поражения. А заранее о исходе дела никто не может знать.

Станете Вы перед цепью ментов доказывать им правоту хартии о правах человека и гражаданина? Очень будет уместно сообщить омоновцу в каске, за щитом и с дубинкой, свои взгляды, поспорить, а ещё лучше поругаться и навязать этому мордовороту свою правоту...Эффективно будет, до реанимации. ... Нужно выбирать место и время...базар фильтровать, имея виду аудиторию... Не мечите бисер......Какой смс бороться с танком в перетягивании каната?

 

[Dedal]

Это не важно. Важно восприятие образа врага. Если большевики маркировались этими мальчишкими как враги, то их (большевиков) наступление, непременно - внешняя агрессия. Тут всё понятно. Они поступили так, как как считали нужным, а не отступились перед силищей и не убежали. Вина за смерть этих юнцов, безусловно, лежит на тех, кто представлял им большевиков как врагов. Да, эти мальчики (хотя, на поверку оказывается, что некоторые из них достаточно опытные солдаты), поступили патриотично относительно тех идей, которыми были пропитаны. Вопрос в другом - а можно ли отождествлять их идеи с идеями украинской незалежности?

Речь не о том... Считали ли они их внешним врагом? Вот в чём был вопроос...Если враг не внешний, то о каком патриотизме речь?
А большевики враги... но враги идеологические.

 

[Dedal]

Так и то, что их послала ЦР воевать, это тоже неопределено. В разных источниках противоречивая информация. Из многих следует, что это была их личная инициатива. Ну убеждения у них были. При этом они были молодые, горячие, самоуверенные.
А то, что сопротивление длилось всего 2 часа, указывает скорее на такой вариант, потоому что никакой пользы руководителям Рады от этого быть не могло. Так что не очень-то эта история подходит на пример того, как злые дяди, задурманивая патриотическими сказками головы, грабят города.

.
Если их не посылали националисты, то это рушит миф...Их мотивы могли быть вообще русско-монархическими...А добро они вывезли до фига. Я это читал в мемуарах кого-то из сотрудников Скоропадского... Даже судебные иски в берлинский суд были о разграблении какой то немецкой компании ...

 

[obrv_81]

то о каком патриотизме речь?

Ну, патриотизм разный бывает. Можно предположить - попытка защитить от коммунистической чумы хотя бы свой город, свои порядки. Деникин тоже из патриотических чувств сражался с красными. А ведь тоже сражался не с внешней угрозой.

А большевики враги... но враги идеологические.

Вот я и хочу понять, а за что именно они пошли в бой. Если принять националистическую версию, то - патриоты украинской нации и самостийной Украины и борцы против наступления Российской империи.

 

[Dedal]

Ну, патриотизм разный бывает. Можно предположить - попытка защитить от коммунистической чумы хотя бы свой город, свои порядки. Деникин тоже из патриотических чувств сражался с красными. А ведь тоже сражался не с ,внешней угрозой.

Патрио -имеет определённый корень и наполнение, и мне кажется не корректным столь вольно использовать термины.

Вот я и хочу понять, а за что именно они пошли в бой. Если принять националистическую версию, то - патриоты украинской нации и самостийной Украины и борцы против наступления Российской империи.

Вал черно сказал: не ищите логики в мифах. Это малозаметный и малозначительный эпизод жестокой войны, из которого сдедали показушный ярлык, для потреб пропаганды...Никого правда не интересует, важен эффект воздействия на мозги.

 

[Dedal]

Т.е. работница могла, к примеру, уволиться с предприятия во время войны? Или потребовать предоставить ей отпуск? Или выходной? Или отказаться работаь сверхурочно?

Ага...и сразу статья и в лагерь... А то и к стенке...Масса возможностей.

 

[vovap]

Вспомнились мне стихи Павла Когана. Как раз в тему:

Именно.

 

[vovap]

А как было на самом деле в обоих случаях?

Очередной раз восхищаюсь википедией - фантастическая все-таки вещь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B2%D1%86%D1%8B

«Примерно 23—24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты „Комсомольская правда“ Чернышевым был в штабе 16-й армии… При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками… Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка… В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла „насмерть“ — погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк. По приезде в Москву я доложил редактору газеты „Красная звезда“ Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30—40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями… Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.»

Командир 1075-го полка И. Капров (показания, данные на следствии по делу панфиловцев): "...В роте к 16 ноября 1941 года было 120—140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково, 1,5 км от позиции 4-й роты (2-го батальона). Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всем 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья... Всего на участке 2-го батальона было 10—12 танков противника. Сколько танков шло (непосредственно) на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить... Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли. В 14—15 часов немцы открыли сильный артиллерийский огонь... и вновь пошли в атаку танками... На участках полка наступало свыше 50 танков, причем главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажег сено и будку, так что я случайно смог выбраться из блиндажа: меня спасла насыпь железной дороги, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20—25 человек. Остальные роты пострадали меньше".

Классика создания героической легенды.

 

[vovap]

Мне кажется, что одним из ключевых в ситуации, описанной Дедалом, является слово "мальчишки". Именно молодые люди часто склонны к самопожертвованию, вдохновляясь умозрительными ("книжными") примерами.

Молодые люди вообще склонны к разным глупостям. Это биология. С точки зрения биологии молодые мальчишки - это в определенной степени расходный материал. Они не жизненно необходимы для выживания вида, какую-то часть из них можно потратить на разведку возможнойстей, пожертвовать в критических ситуациях и извести не тренировку остальных и улучшение ппуляции отбором.

 

[Digger]

Станете Вы перед цепью ментов доказывать им правоту хартии о правах человека и гражаданина? Очень будет уместно сообщить омоновцу в каске, за щитом и с дубинкой, свои взгляды, поспорить, а ещё лучше поругаться и навязать этому мордовороту свою правоту...Эффективно будет, до реанимации. ... Нужно выбирать место и время...базар фильтровать, имея виду аудиторию... Не мечите бисер......Какой смс бороться с танком в перетягивании каната?

Ну и где место и время для соревнования с омоновцами? Ночью в темноте под кроватью, чтоб никто не слышал возмущения? Или с гранатой на крыше, чтоб побольше уложить? Ни место, ни время мы не выбираем. Они нас сами находят.

 

[Dedal]

Ну и где место и время для соревнования с омоновцами? Ночью в темноте под кроватью, чтоб никто не слышал возмущения? Или с гранатой на крыше, чтоб побольше уложить? Ни место, ни время мы не выбираем. Они нас сами находят.

Кто то выбирает, когото тащут... Кто плывёт по течению..."Каждый выбирает для себя, женщину , религию, дорогу....."

 

[Rzay]

У нас, новой Украине , очень популярна, как патриотический фетиш, история "героев Крут" . Это история, о том, как многотысячные войска Муравьева, несущие на штыках советскую власть в Украину, были остановлены 300-ами 17-18 -летних студентов и гимназистов, поскольку регулярные войска националистов разбежались. Сдерживали "москальско-большевисткие орды" эти пацаны от 1 до 3 дней, по разным версиям . Эти 300 человек, естественно погибли, что позволило правительству Центральной Рады выиграть время, и не только заключить в Бресте союз с немцами, но и сложить манатки, вывести всё, что было патриотично наворовано в Киеве, включая банковские авуары...
Эти мальчишки объявлены украинской пропагандой -героями, предметом для подражания и образцом любви к родине, а те кто драпнули "отцами нации" и "основателями незалежной Украины"...

Ну их пример, как известно, послужил другим наукой: как поступили юнкера при возвращении в Киев тех "отцов нации" в конце того же года - это мы помним по книге Булгакова "Белая гвардия".

 

[Aemilia]

Молодые люди вообще склонны к разным глупостям. Это биология. С точки зрения биологии молодые мальчишки - это в определенной степени расходный материал. Они не жизненно необходимы для выживания вида, какую-то часть из них можно потратить на разведку возможнойстей, пожертвовать в критических ситуациях и извести не тренировку остальных и улучшение ппуляции отбором.

Очень жестоко.