О Цезаре-2

[Fibron]

"Рассказывают, что, когда Цезарь перевалил через Альпы и проезжал мимо бедного городка с крайне немногочисленным варварским населением, его приятели спросили со смехом: «Неужели и здесь есть соревнование из-за должностей, споры о первенстве, раздоры среди знати?» «Что касается меня, — ответил им Цезарь с полной серьезностью, — то я предпочел бы быть первым здесь, чем вторым в Риме" (Плутарх, там же)

Это к вашим доводам о том, что Цезарь-де хотел всего лишь славы в рамках республики, т.е. быть одним из, как Помпей например.

 

[Pirrus]

Мда, в древние времена тираноубийц чествовали и возвеличивали, а потомкам Гармодия и Аристогитона так и вообще массу привилегий в государстве дали. Брут и Кассий не рассчитали, насколько выродилось общество, когда затевали свое благородное дело.

 

[Pirrus]

И какое количество нечисти, возбужденной примером Суллы, Мария и пресловутого Цезаря полезет из всех дыр :diablo:

 

[Fibron]

"Но Цезаря нимало не заботили постановления, которые выносил против него Помпей. Рассказывают, что один из военачальников Цезаря, посланный им в Рим, стоя перед зданием сената и слыша, что сенат отказывается продлить Цезарю срок командования, сказал, положив руку на рукоятку меча: «Ну, что ж, тогда вот это даст ему продление"

Вот такие настроения царили в войске Цезаря, ибо все прекрасно понимали, что последует из этого противостояния.

 

[Aelia]

"Цицерон, как кажется, был первым, кто считал подозрительной и внушающей опасения деятельность Цезаря, по внешности спокойную, подобно гладкому морю, и распознал в этом человеке смелый и решительный характер, скрывающийся под маской ласковости и веселости. Он говорил, что во всех помыслах и образе действий Цезаря он усматривает тираннические намерения. «Но,— добавлял он,— когда я вижу, как тщательно уложены его волосы и как он почесывает голову одним пальцем5, мне всегда кажется, что этот человек не может замышлять такое преступление, как ниспровержение римского государственного строя»." (Плутарх, Цезарь, 4)

Так ведь Цицерон же тут как раз говорит, что подозрения у него есть, но поверить в них он не может.
Подозрения к делу не пришьешь.

По этому поводу было созвано заседание сената, и Лутаций Катул, пользовавшийся тогда наибольшим влиянием у римлян, выступил с обвинением против Цезаря, бросив известную фразу: «Итак, Цезарь покушается на государство уже не путем подкопа, но с осадными машинами» (Плутарх, там же)

Вы помните, при каких обстоятельствах погиб отец Катула? Скажите, как еще Катул-младший мог бы отреагировать на восстановление трофеев Мария?

"Рассказывают, что, когда Цезарь перевалил через Альпы и проезжал мимо бедного городка с крайне немногочисленным варварским населением, его приятели спросили со смехом: «Неужели и здесь есть соревнование из-за должностей, споры о первенстве, раздоры среди знати?» «Что касается меня, — ответил им Цезарь с полной серьезностью, — то я предпочел бы быть первым здесь, чем вторым в Риме" (Плутарх, там же)

У меня дежа вю. Я уже очень подробно комментировала этот эпизод, Вы заставляете меня повторяться.
Цезарь обсуждает ситуацию в захолустном городке, где происходит соревнование из-за должностей, споры о первенстве, раздоры среди знати. Совершенно ясно, что государственное устройство в нем не монархическое, а республиканское, такое же как в Риме. Споры о первенстве идут в рамках республики. И Цезарь говорит, что предпочел бы стать первым здесь, чем вторым в Риме. Он считает, что достойнее выиграть "спор о первенстве" в провинциальном городке, чем проиграть его в Риме, даже если проиграть всего лишь одному человеку.

Это к вашим доводам о том, что Цезарь-де хотел всего лишь славы в рамках республики, т.е. быть одним из, как Помпей например.

Он хотел быть первым и я много раз это писала (как Помпей, да). Но стать первым можно было и в рамках республики.

Вот такие настроения царили в войске Цезаря, ибо все прекрасно понимали, что последует из этого противостояния.

Все прекрасно понимали, что будет, если сенат будет настаивать на том, чтобы Цезарь вернулся в Рим частным лицом. Я с этим и не спорю. В Риме первые лица государства тоже совершали манипуляции с мечами.

 

[Aelia]

Мда, в древние времена тираноубийц чествовали и возвеличивали, а потомкам Гармодия и Аристогитона так и вообще массу привилегий в государстве дали. Брут и Кассий не рассчитали, насколько выродилось общество, когда затевали свое благородное дело.

О да. В древние времена человека можно было обвинить в стремлении в тирании, за то, что он раздавал плебеям хлеб во время голода. И казнить за неявку по вызову диктатора. Вот это были времена. Тогда государство, конечно, было в полной безопасности.

И какое количество нечисти, возбужденной примером Суллы, Мария и пресловутого Цезаря полезет из всех дыр :diablo:

А известно ли Вам, что Брут и Кассий начали набирать армии на Востоке в августе 44 г., а полномочия от сената получили только в апреле 43 г.? Они и сами следовали по стопам тех, кто создавал войско "по своему собственному решению и на собственные средства". Таковы были тогдашние правила игры.

 

[Fibron]

Так ведь Цицерон же тут как раз говорит, что подозрения у него есть, но поверить в них он не может.
Подозрения к делу не пришьешь.

Нет уж, здесь ясно видна ирония Цицерона - Цезарь замышляет недоброе, но стоит только взглянуть на этого прекрасного человека, как тут же все подозрения тают - разве может он что-то замышлять ?

В завуалированной форме, но формально не в чем не обвинив, Цицерон показывает истинные намерения Юлия.

 

[Aelia]

Нет уж, здесь ясно видна ирония Цицерона - Цезарь замышляет недоброе, но стоит только взглянуть на этого прекрасного человека, как тут же все подозрения тают - разве может он что-то замышлять ? В завуалированной форме, но формально не в чем не обвинив, Цицерон показывает истинные намерения Юлия.

Ну, уж это Ваше прочтение. Лично я понимаю эту фразу иначе. Этот человек - смутьян и демагог, его образ действий угрожает основам государства. Но он слишком изнежен и легкомыслен, чтобы отважиться на серьезное предприятие.

"Тщательно уложенные волосы" в римской политической полемике никоим образом не могут служить признаком прекрасного человека или основанием для доверия к нему (даже иронически). Это - признак дурных нравов и повод для насмешки.

 

[Aelia]

Мда, в древние времена тираноубийц чествовали и возвеличивали

Кстати говоря, Пирр, не напомните ли Вы мне, какова была судьба древнего тираноборца Тарквиния Коллатина? Того, который был мужем Лукреции и, вместе с Луцием Брутом, первым римском консулом?

 

[Fibron]

В вашем стремлении выгородить Цезаря вы готовы пойти на все.

Но он слишком изнежен и легкомыслен, чтобы отважиться на серьезное предприятие.

Кто мог назвать в Риме Цезаря легкомысленным ?

"
Щедро расточая свои деньги и покупая, казалось, ценой величайших трат краткую и непрочную славу, в действительности же стяжая величайшие блага за дешевую цену, он, как говорят, прежде чем получить первую должность, имел долгов на тысячу триста талантов. Назначенный смотрителем Аппиевой дороги, он издержал много собственных денег, затем, будучи эдилом, выставил триста двадцать пар гладиаторов, а пышными издержками на театры, церемонии и обеды затмил всех своих предшественников. Но и народ, со своей стороны, стал настолько расположен к нему, что каждый выискивал новые должности и почести, которыми можно было вознаградить Цезаря"

Неужели вы думаете, что глядя на все это, Цицерон думал про себя - Боги, как легкомысленнен этот человек - выбрасывает деньги на ветер !

 

[Aemilia]

"Рассказывают, что, когда Цезарь перевалил через Альпы и проезжал мимо бедного городка с крайне немногочисленным варварским населением, его приятели спросили со смехом: «Неужели и здесь есть соревнование из-за должностей, споры о первенстве, раздоры среди знати?» «Что касается меня, — ответил им Цезарь с полной серьезностью, — то я предпочел бы быть первым здесь, чем вторым в Риме" (Плутарх, там же)

Это к вашим доводам о том, что Цезарь-де хотел всего лишь славы в рамках республики, т.е. быть одним из, как Помпей например.

Фиброн, этот эпизод неоднократно комментировался. В целом согласна с Элией, хотела лишь добавить, стать в Риме первым, это не значит стать там диктатором! Он хотел быть первым в рамках тех должностей что дает Республика. Его амбициозности никто и не оспаривает.

Брут и Кассий не рассчитали, насколько выродилось общество, когда затевали свое благородное дело.

Ах как благородно, Боже ж мой! Как прижали хвост прибегать к Цезарю наплевав на все свои принципы. Но как только он стал им доверять, подло его предать. Ай как благородно-то, предать человека, верящего, искренне верящего тебе. Который помог тебе когда ты пришел к нему за помощью, не оттолкнул. А они кинжалом втихую, когда Цезарь на 100% защищаться не мог. Пирр, это не Ваши ли были слова, что Вы за честный поединок? Вы обвиняли Юлия что он не вышел в поле на честный поединок с Верцингеториксом, а вот нападать 23-ем на одного, который в данный момент явно беззащитен это по -Вашему честный поединок? Не кажется Вам, что тут имеет место противоречие?

Щедро расточая свои деньги и покупая, казалось, ценой величайших трат краткую и непрочную славу, в действительности же стяжая величайшие блага за дешевую цену, он, как говорят, прежде чем получить первую должность, имел долгов на тысячу триста талантов. Назначенный смотрителем Аппиевой дороги, он издержал много собственных денег, затем, будучи эдилом, выставил триста двадцать пар гладиаторов, а пышными издержками на театры, церемонии и обеды затмил всех своих предшественников. Но и народ, со своей стороны, стал настолько расположен к нему, что каждый выискивал новые должности и почести, которыми можно было вознаградить Цезаря"

Неужели вы думаете, что глядя на все это, Цицерон думал про себя - Боги, как легкомысленнен этот человек - выбрасывает деньги на ветер !

И что из этого? Все тратили деньги, так теперь, что, все потенциальные диктаторы и ниспровергатели устоев по-Вашему? Даже Катон шел на подкуп, обвините и его заодно. Вообще-то магистратура и предполагала трату денег, кто сколько тратил личное дело, но тратили-то все. Цезарь хотел, чтоб у него было все ярче, интереснее, лучше, но это что, дает основания обвинять его в чем-то?

В остальном согласна с Элией, только еще одно. Вы упомянули выставление изображений Мария. Это по-Вашему свидетельствует о его диктаторских стремлениях? Более прозаичная причина не приходит в голову?

 

[Aelia]

В вашем стремлении выгородить Цезаря вы готовы пойти на все.

Если Вы считаете меня пристрастной, то вот, например, мнение человека, который совсем не испытывает симпатий к Цезарю.

Кто мог назвать в Риме Цезаря легкомысленным ?

Plut. Caes. 4
Да и его обеды, пиры и вообще блестящий образ жизни содействовали постепенному росту его влияния в государстве. Сначала завистники Цезаря не обращали на это внимания, считая, что он будет забыт сразу же после того, как иссякнут его средства.

В июне 60 г. Цицерон пишет Аттику: "Если я улучшу отношения также с Цезарем, которому теперь ветры чрезвычайно благоприятствуют, разве я этим нанесу государству такой вред?". А в декабре 60 г. Цицерон верит словам Бальба, что Цезарь "намерен во всем следовать советам моим (т.е., Цицерона - А.) и Помпея".

Неужели вы думаете, что глядя на все это, Цицерон думал про себя - Боги, как легкомысленнен этот человек - выбрасывает деньги на ветер !

Ну и о чем это свидетельствует? Милон, друг Цицерона, подобным образом истратил три состояния. Во второй книге трактата "Об обязанностях" Цицерон перечисляет массу уважаемых людей, которые точно таким же образом во время эдилитета тратили уйму денег на развлечения народа, но которых никто не обвинял в стремлении к тирании. П. Лициний Красс, консул 98, Л. Лициний Красс и Кв. Муций Сцевола, консулы 95, Г. Клавдий Пульхр, консул 92, братья Лукуллы, Гортензий, Д. Юний Силан, консул 62, П. Лентул Спинтер, консул 57, М. Эмилий Скавр, претор 56.

 

[Fibron]

Ну и о чем это свидетельствует? Милон, друг Цицерона, подобным образом истратил три состояния. Во второй книге трактата "Об обязанностях" Цицерон перечисляет массу уважаемых людей, которые точно таким же образом во время эдилитета тратили уйму денег на развлечения народа, но которых никто не обвинял в стремлении к тирании. П. Лициний Красс, консул 98, Л. Лициний Красс и Кв. Муций Сцевола, консулы 95, Г. Клавдий Пульхр, консул 92, братья Лукуллы, Гортензий, Д. Юний Силан, консул 62, П. Лентул Спинтер, консул 57, М. Эмилий Скавр, претор 56.

И они все это сделали по легкомыслию ? Или все такие преследовали какие-то определенные цели ? Не лукавьте, понятно же для чего тратили деньги аристократы, и для чего просадил три состояния Милон. Неужто все поголовно бы легкомысленными ? И пока сюда тиранию не приплетайте - вы ясно сказали, что Цицерон в той цитате считает Цезаря слишком легкомысленным. Вы сами себе верите ? Вы его и так уже изобразили сирым и убогим, честным гражданином, который никогда, повторяю - никогда даже в мыслях своих и не помышлял о диктатуре. И теперь, оказывается, он еще и производил впечатление ленгкомысленного человека - прямо все смотрели на него и умилялись - ну какая душка, но слишком пустоголов, бедняжка !

 

[Aemilia]

И они все это сделали по легкомыслию ? Или все такие преследовали какие-то определенные цели ? Не лукавьте, понятно же для чего тратили деньги аристократы, и для чего просадил три состояния Милон. Неужто все поголовно бы легкомысленными ? И пока сюда тиранию не приплетайте - вы ясно сказали, что Цицерон в той цитате считает Цезаря слишком легкомысленным. Вы сами себе верите ? Вы его и так уже изобразили сирым и убогим, честным гражданином, который никогда, повторяю - никогда даже в мыслях своих и не помышлял о диктатуре. И теперь, оказывается, он еще и производил впечатление ленгкомысленного человека - прямо все смотрели на него и умилялись - ну какая душка, но слишком пустоголов, бедняжка !

Фиброн, Вы о чем? Кто его делал убогим и т.д.? Всем понятно, для чего тратились состояния, сделать яркую карьеру, стать Первым человеком в Риме. Кто спорит-то? Но при чем тут его диктаторские устремления, которые Вы ему приписываете?

 

[Aelia]

И они все это сделали по легкомыслию ? Или все такие преследовали какие-то определенные цели ? Не лукавьте, понятно же для чего тратили деньги аристократы, и для чего просадил три состояния Милон. Неужто все поголовно бы легкомысленными ? И пока сюда тиранию не приплетайте - вы ясно сказали, что Цицерон в той цитате считает Цезаря слишком легкомысленным.

Снова Вы передергиваете мои слова.
Я сказала, что Цицерон считал Цезаря легкомысленным не из-за того, что он тратил деньги, а из-за того, что он уделял столько внимания своей внешности. Тогда полагали, что серьезные люди так себя не ведут. Различные эксперименты с внешностью (тоги размером с парус, туники с бахромой и длинными рукавами, холеные бородки, греческие плащи и сандалии) считались уделом развращенной и никчемной молодежи, которая занята в основном гулянками и попойками, а в свободное от них время - лоббированием "чистых таблиц" и организацией беспорядков. В лучшем случае подобные лица могли служить орудием в руках мятежника, но не возглавлять мятеж.
Вы же привели крупные денежные траты как свидетельство того, что Цезарь не мог считаться легкомысленным. Не вижу, почему одно мешает другому. Не вижу причин, почему легкомысленный человек не может расходовать деньги на пиры и зрелища. Ваше свидетельство не опровергает моего утверждения.

И теперь, оказывается, он еще и производил впечатление ленгкомысленного человека - прямо все смотрели на него и умилялись - ну какая душка, но слишком пустоголов, бедняжка !

Да, я думаю, что до 63 г. вряд ли кто-то воспринимал Цезаря всерьез. Конечно, он имел устойчивую репутацию враждебного сенату смутьяна, но он был фигурой не тех масштабов, чтобы внушать кому-то серьезное беспокойство. Как сказано в приведенной мной цитате, все рассчитывали на то, что проблема решится сама по себе, когда у Цезаря иссякнут деньги. Я думаю, что в 60-х гг. его вообще воспринимали не самого по себе, а в контексте политики Помпея и Красса.

 

[Fibron]

Вы же привели крупные денежные траты как свидетельство того, что Цезарь не мог считаться легкомысленным. Не вижу, почему одно мешает другому. Не вижу причин, почему легкомысленный человек не может расходовать деньги на пиры и зрелища.

Если бы он их расходовал на пиры и зрелища просто так, он ведь это делал при исполнении должностей !

Ваше свидетельство не опровергает моего утверждения.
Да, я думаю, что до 63 г. вряд ли кто-то воспринимал Цезаря всерьез. Конечно, он имел устойчивую репутацию враждебного сенату смутьяна, но он был фигурой не тех масштабов, чтобы внушать кому-то серьезное беспокойство.

Речь идет не о его влиянии, а о его способностях, характере так сказать. Вы сказали что Цицерон считал его легкомысленным, из-за его манер. Но не забывайте историю с Суллой и поведением Цезаря, который показал свой характер. Гражданский венок при Митиленах и известный случай с пиратами неужели ничего таки не говорил о характере сего юнца ? Или об этом никто не знал ? Или слова Суллы, что в Цезаре таится много Мариев ? Прямо, кроме его красивой туники никто больше ничего не видел ? И все даже не подозревали о его характере, вплоть до претуры ?

 

[Aemilia]

Я думаю, что в 60-х гг. его вообще воспринимали не самого по себе, а в контексте политики Помпея и Красса.

Согласна. Я думаю, что так его мог воспринимать и сам Помпей.

 

[Aemilia]

Если бы он их расходовал на пиры и зрелища просто так, он ведь это делал при исполнении должностей !
Речь идет не о его влиянии, а о его способностях, характере так сказать. Вы сказали что Цицерон считал его легкомысленным, из-за его манер. Но не забывайте историю с Суллой и поведением Цезаря, который показал свой характер. Гражданский венок при Митиленах и известный случай с пиратами неужели ничего таки не говорил о характере сего юнца ? Или об этом никто не знал ? Или слова Суллы, что в Цезаре таится много Мариев ? Прямо, кроме его красивой туники никто больше ничего не видел ? И все даже не подозревали о его характере, вплоть до претуры ?

Погодите, но ведь в обязанности магистрата и входила организация зрелищ. Вроде ему это не мешало при этом качественно выполнять свои обязанности, в чем он тут провинился?

Говорил о характере. Но твердый характер и смелость в бою, не равно стремлению к тирании.

 

[Aelia]

Если бы он их расходовал на пиры и зрелища просто так, он ведь это делал при исполнении должностей !

Не понимаю, что Вы этим хотите сказать.
Вообще-то, Цезарь транжирил деньги и при исполнении, и будучи частным лицом.

Речь идет не о его влиянии, а о его способностях, характере так сказать. Вы сказали что Цицерон считал его легкомысленным, из-за его манер. Но не забывайте историю с Суллой и поведением Цезаря, который показал свой характер.

Что характерно, Сулла тоже отметил своеобразную манеру Цезаря одеваться, а также и то, что она многих вводит в заблуждение.

Гражданский венок при Митиленах и известный случай с пиратами неужели ничего таки не говорил о характере сего юнца ? Или об этом никто не знал ?

Фавст Сулла получил стенной венок под Иерусалимом, что не мешало ему быть легкомысленным человеком и растранжирить все свое немалое состояние.

Или слова Суллы, что в Цезаре таится много Мариев ? Прямо, кроме его красивой туники никто больше ничего не видел ? И все даже не подозревали о его характере, вплоть до претуры ?

Да видели, видели. Видели, что это демагог, который ищет популярности в народе, претендует на наследство Мария и подрывает авторитет сената. Да там таких народных вожаков было сколько угодно. Практически каждый год кто-нибудь возникал. Думаю, что даже Цицерон некоторое время считался демагогом - из-за речей о Верресе и Манилиевом законе.

 

[Fibron]

Да видели, видели. Видели, что это демагог, который ищет популярности в народе, претендует на наследство Мария и подрывает авторитет сената. Да там таких народных вожаков было сколько угодно. Практически каждый год кто-нибудь возникал. Думаю, что даже Цицерон некоторое время считался демагогом - из-за речей о Верресе и Манилиевом законе.

Да какая разница, демагог или нет ? Не о том речь. Или, если видели в нем демагога, то вкупе с его красивыми одеждами думали о нем исключительно только как о легкомысленном человеке ? Может, все таки, такие люди как Милон были волевыми и решительными ?
Сейчас речь не о амбициях Цезаря. А о том, что Элия считает, что к Цезарю все относились как к легкомысленному юноше. Потому что он красиво одевался А его стойкость во многих ситуациях, конечно, в расчет не бралась. И Цицерон ничего такого не знал, что могло бы ему подсказать, волевой и смелый ли человек Цезарь или нет. И потому, конечно, Туллий и помыслить не мог, что Цезарь может власть захватить - " Ну куда ему ! Он же всего лишь один из щеголей, легкомысленно тратящий деньги ! И ничем еще себя не проявил. Куда ему желать власти то ! "
Вам самой не смешно ?