О Цезаре-3

Aelia

Virgo Maxima
Да какая разница, демагог или нет ? Не о том речь. Или, если видели в нем демагога, то вкупе с его красивыми одеждами думали о нем исключительно только как о легкомысленном человеке ?

Вы меня спросили, что римские политики думали о Цезаре и что они видели в его характере. Вот я Вам и отвечаю. Они считали его прежде всего молодым и энергичным популяром, заигрывающим с народом и подрывающим авторитет сената. Но при этом они не видели в нем большой опасности. Потому что он производил легкомысленное впечатление своей щегольской внешностью и беспорядочным образом жизни. И особенно не выделялся из общей массы выступавших тогда демагогов и вообще золотой молодежи.

Может, все таки, такие люди как Милон были волевыми и решительными ?

Милон - да, а вот Скавр-младший, или Фавст, или Лентул Спинтер ничего выдающегося из себя не представляли. Гортензий был выдающимся оратором, но тоже в особой решительности не замечен...

И Цицерон ничего такого не знал, что могло бы ему подсказать, волевой и смелый ли человек Цезарь или нет.

А смелость вовсе не мешает легкомыслию. В некоторых случаеях даже наоборот, легкомыслие может служить источником смелости. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Конечно напомню, Элия, он был изгнан - потому что являлся родственником царей и у римлян большого доверия не вызывал. Явно неудачный пример :D

Почему же неудачный? Значит, не всех тираноубийц чествовали и возвеличивали. Личные заслуги и семейная трагедия Коллатина не спасли его, когда речь зашла о нежелательном родстве. Его изгнали без всякой вины.
 

Pirrus

Перегрин
Ах как благородно, Боже ж мой! Как прижали хвост прибегать к Цезарю наплевав на все свои принципы. Но как только он стал им доверять, подло его предать. Ай как благородно-то, предать человека, верящего, искренне верящего тебе. Который помог тебе когда ты пришел к нему за помощью, не оттолкнул.

А как еще бороться с тираном? Кто не "поджал хвост", как Катон и прочие, того он уничтожил и вечная им честь и слава, но кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство. На мой взгляд, путь Брута, Кассия и присных гораздо более тяжелый - сколько им пришлось терпеть его надменную спесивую физиономию и царские замашки, да и заколоть его в Риме, наводненным его прихвостнями, было решением не из трусливых.

А они кинжалом втихую, когда Цезарь на 100% защищаться не мог.

Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас. :D Хотя умер, конечно, до обидного быстро, вообще бы его надо было судить, опозорить, бросить в Туллианум, пытать и только потом сбросить с Тарпейской скалы.

Пирр, это не Ваши ли были слова, что Вы за честный поединок? Вы обвиняли Юлия что он не вышел в поле на честный поединок с Верцингеториксом,
Про поединок я ничего не говорил, это точно.

а вот нападать 23-ем на одного, который в данный момент явно беззащитен это по -Вашему честный поединок? Не кажется Вам, что тут имеет место противоречие?

Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику? Его только так и можно и должно было убить, на что он еще рассчитывал, не пойму. Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.

В остальном согласна с Элией,
Ну, это само собой разумеется, перестаньте уже это повторять, и так уже весь форум знает, что вы во всем с ней согласны.
drinks.gif
 

Marcellus

Перегрин
Pirrus
Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас.
А вот это место, если можно, поподробней. Как Вы предлагаете защищаться в таких случаях? К тому же когда заговорщиков не 23, а 60 человек, а остальные просто бездействуют.
Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику?
Минуточку! Судя по всему - это обвинение. В таком случае его надо было бы судить, приговорить и казнить. А Вы изволите оправдывать людей, самостоятельно взявших на себя все указанные функции. И вероятно считаете их действия в таком случае законными?
 

Aelia

Virgo Maxima
А как еще бороться с тираном?

Как Секст Помпей. Как Серторий.

кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство.

Ага. Этот "кто-то" в январе 45 г. писал Цицерону: "Пусть погибну я, если я не встревожен и не предпочитаю иметь старого и снисходительного господина (Цезаря - А.), вместо того, чтобы испытать господство нового и жестокого (Гнея Помпея-младшего - А.)" (Fam., XV, 19).

И советы Цезарю, о том, где лучше искать Помпея, Брут, конечно, давал исключительно в целях конспирации.
 

Pirrus

Перегрин
Pirrus
А вот это место, если можно, поподробней. Как Вы предлагаете защищаться в таких случаях? К тому же когда заговорщиков не 23, а 60 человек, а остальные просто бездействуют.

Я то конечно предложил ему вовсе не сопротивляться, а признать, что заслужил такой конец и позволить себя зарезать. Но Цезарь пытался бороться за свою жизнь и заставил с собой провозиться - в источниках, до тех пор пока якобы не увидел Брута с ножом в руке, после этого он якобы накрыл голову тогой и позволил наконец себя прикончить.

Минуточку! Судя по всему - это обвинение. В таком случае его надо было бы судить, приговорить и казнить. А Вы изволите оправдывать людей, самостоятельно взявших на себя все указанные функции. И вероятно считаете их действия в таком случае законными?

Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей. И заговорщиков, разумеется, я полностью оправдываю, потому что, увы, не было у них уже возможности засудить того, кто сам к этому моменту был законом. В принципе, они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
 

Pirrus

Перегрин
Хорошо еще, что он не обладал навыками Джеки Чана, а то, глядишь, еще отбился бы, вот это был бы номер! :tommy: Но, хвала богам, эта история закончилось хэппи ендом, наполняя мое сердце глубочайшим удовлетворением, а то ведь всякое в истории бывало.
 

Aemilia

Flaminica
А как еще бороться с тираном? Кто не "поджал хвост", как Катон и прочие, того он уничтожил и вечная им честь и слава, но кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство. На мой взгляд, путь Брута, Кассия и присных гораздо более тяжелый - сколько им пришлось терпеть его надменную спесивую физиономию и царские замашки, да и заколоть его в Риме, наводненным его прихвостнями, было решением не из трусливых.
Какие основания высказывания, что при Цезаре государство было несчастным? Или для Вас личное несчатсье Кассия и компании это несчастье государства? Катон, напомню, уничтожил себя сам. И при этом, он хотя бы повел себя достойно в отличие от этих...Ох, вот они прямо думали как избрать тяжелый путь героя! Конечно, как испугались так сразу в кусты. Вы лично видели его надменную спесивую физиономию? Если нет, откуда Вы это взяли?Они закололи его не в "Риме, наводненном его прихвостнями", а в курии, где как они знали их было большинство, а у Юлия не было охраны и оружия. Что они тоже знали.

Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас. Хотя умер, конечно, до обидного быстро, вообще бы его надо было судить, опозорить, бросить в Туллианум, пытать и только потом сбросить с Тарпейской скалы.
Да, он вряд ли умер без сопротивления, но 23 с клинками против одного безоружного, Вы же сами все понимаете. А после Ваших фраз о том, что стоило с ним сделать Вы еще обвиняете Цезаря в жестокости.

Про поединок я ничего не говорил, это точно.
"Люблю, когда честно и храбро выходят в поле и бьются, а не роют десятки километров траншей и окопов, лишь бы не смотреть врагу в лицо." Вот Ваша фраза из темы про полководцев. Вот ссылка:http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4600&st=210. То есть, по -Вашему заговорщики вышли честно и храбро? И смотрели в лицо врагу? Ну проведите аналогию.


Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику? Его только так и можно и должно было убить, на что он еще рассчитывал, не пойму. Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.
Он мог рассчитывать, что люди, к которым он отнесся по-человечески и некоторых из которых очень любил не предадут его так подло, с учетом того, что когда был диктатором при назначении на какие-то должности кто из заговорщиков сказал свое "фи"? Если б он рассчитывал на головорезов он не распускал бы охрану.

Ну, это само собой разумеется, перестаньте уже это повторять, и так уже весь форум знает, что вы во всем с ней согласны.
Во-первых, это не относится к делу. А во-вторых, я бы хотела сама решать что мне писать, а что нет.
 

Marcellus

Перегрин
Pirrus
Я то конечно предложил ему вовсе не сопротивляться, а признать, что заслужил такой конец и позволить себя зарезать.
Вообще-то это не есть достаточно культурный уровень - поливать грязью давно умерших людей, даже если они Вам кажутся в чем-то провинившимися. Вы думаете, что Вы в данной ситуации смотрелись бы более героически? Сильно сомневаюсь.
Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей
С пожеланиями Вы тут явно запаздываете - более чем на 2 000 лет перестарались. Оправдывать заговорщиков такого типа - это значит создавать прецедент на будущее, когда каждый может быть заподозрен группой лиц в стремлении к высшей власти и насильственным образом умерщвлен. Вы считаете, что государство в целом только выиграет от такой политике и приобретет стабильность?
они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
Ну не стоит приписывать Цезарю организацию тайных убийств должностных лиц.
 

Aemilia

Flaminica
Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей. И заговорщиков, разумеется, я полностью оправдываю, потому что, увы, не было у них уже возможности засудить того, кто сам к этому моменту был законом. В принципе, они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
Тогда не обвиняйте Цезаря что он перешел Рубикон. Не обвиняйте его в нарушении закона.
 

Pirrus

Перегрин
Pirrus
Вообще-то это не есть достаточно культурный уровень - поливать грязью давно умерших людей, даже если они Вам кажутся в чем-то провинившимися.

Ну, с "грязью" вы переборщили - я лишь высказываю свое мнение об этом деятеле и делаю это, на мой взгляд, с тактичностью, которой он явно не заслуживает.

Вы думаете, что Вы в данной ситуации смотрелись бы более героически? Сильно сомневаюсь.

Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.

С пожеланиями Вы тут явно запаздываете - более чем на 2 000 лет перестарались. Оправдывать заговорщиков такого типа - это значит создавать прецедент на будущее, когда каждый может быть заподозрен группой лиц в стремлении к высшей власти и насильственным образом умерщвлен.

:D Да, наверное Брут и Кассий несправедливо "заподозрили" Цезаря в стремлении к высшей власти! Наверное, это ошибочное подозрение зародилось в их головах, в тот момент, когда он назначал консулов на следующие несколько лет
king2.gif


Ну не стоит приписывать Цезарю организацию тайных убийств должностных лиц.

Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
 

Pirrus

Перегрин
Тогда не обвиняйте Цезаря что он перешел Рубикон. Не обвиняйте его в нарушении закона.

Как это не обвинять!!! :angry2:
А тирана, поправшего закон, по закону устранить невозможно, поэтому в античности были так распространены панегирики тираноубийцам (синоним слову "герой")
 

Aemilia

Flaminica
Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.

Были лишь подозрения. И при этом его никто не подозревал в убийстве.

Как это не обвинять!!!
А тирана, поправшего закон, по закону устранить невозможно, поэтому в античности были так распространены панегирики тираноубийцам (синоним слову "герой")
А вот так. Будьте последовательны. Цезарь перешел Рубикон, он не имел на это формально права по закону. И Вы тогда и слышать не хотели о той ситуации в которой он оказался и был вынужден так поступить. Нет, Вы говорили, что формально он не имел права и все. Так вот, заговорщики тоже не имели права! Почему Вы оцениваете их с разных позиций? И тогда тоже давайте не будем о той ситуации в которой они оказались. Они не имели права. О героях даже говорить не буду. Это уже морально-нравственные критерии каждого, об этом нет смысла спорить.
 

Pirrus

Перегрин
Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!
 

Marcellus

Перегрин
Pirrus
Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.
На самом деле Вы напрасно мыслите столь категорично - думаю, Брут и Кассий тоже не предполагали того, что с ними случилось.
Да, наверное Брут и Кассий несправедливо "заподозрили" Цезаря в стремлении к высшей власти! Наверное, это ошибочное подозрение зародилось в их головах, в тот момент, когда он назначал консулов на следующие несколько лет
Я не об этом. На основании их примера и другие могут произвольно истолковать поступки иного должностного лица как стремление к высшей власти и поступить с ним аналогичным образом. Вы хотели бы такую практику в государстве? На то, что справедливость - удел богов, указывает пример Тарквиния Коллатина и Фурия Камилла, так что от несправедливого обвинения не застрахован никто. И этим двоим повезло в том, что они не разделили участи Цезаря. Что Вы сейчас и предлагаете.
Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
Видимо это у Вас входит в привычку - обвинять голословно или на основании слухов.
 

Marcellus

Перегрин
Pirrus
Кроме того, хотелось бы спросить - не считаете ли Вы, что результатом деятельности таких вот заговорщиков и было повление на свет эталона формализма - Императора Августа, сделавшего из этого печального эпизода соответствующие выводы и окончательно похоронившего все надежды на республику. Так что же хорошего они сделали для государства?
 

Pirrus

Перегрин
Видимо это у Вас входит в привычку - обвинять голословно или на основании слухов.

Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
 

Marcellus

Перегрин
Pirrus
А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
Да я понимаю, что это источники и других у нас нет - однако они же и подают это как слухи, т. е. явно бездоказательное дело, а не утверждают напрямую.
Во-первых "если бы" - такое наклонение, которое к истории не подходит, а во-вторых Цезарь в то время был еще не такой фигурой, чтобы уподобиться участи Цетега. Кстати казненного без суда.
Ну а как же все-таки насчет остального?
 
Верх