О Цезаре

[Aemilia]

Я честно говоря тоже считаю, что у Цезаря просто не было иного варианта действий, не войди он в город с легионами он бы долго не прожил, Катон выступил бы как Цицерон в деле Катилины и избавился бы от Юлия. Знаете, что для меня странно? Ведь Катон при всем моем к нему нехорошем отношении был человеком умным, как он мог не предвидеть что произойдет? Как?! Ведь он знал Цезаря, каждый день видел его в Сенате, знал о его действиях в Галлии, неужели нельзя было предвидеть что Цезарь ни за что не сдастся? Он же знал что Цезарь в войне лучше них всех вместе взятых (не считая Помпея). Так неужели же ненависть к Цезарю до такой степени затмила взгляд Катону? И кстати, за что Катон так ненавидел Цезаря? Что он ему сделал? Насколько мне помнится Цезарь не выступал против Катона, за что? Мне кажется Катон просто понимал насколько Цезарь лучше него и всех остальных и завидовал ему. Но как такая зависть умудрилась перерасти в такую ненависть и привести к гражданской войне? А насчет Плмпея... Странный какой-то субъект. Дружил, дружил с Цезарем, а как только Юлии не стало -все. Он-то с чего на Цезаря взъелся? Вроде они часто действовали в союзе, что Помпея толкнуло на это? Вряд ли только уговоры Катона, Бибула и иже с ними.

Утро псового лая: А почему ты считаешь что режиссером был Цезарь? Ты думаешь после десяти лет в Галлии он не навоевался? И ведь до Гражданской войны Цезарь ни разу не поступал незаконно, сложно себе представить что он сидел в Галлии и строил планы захвата Рима. Ты считаешь что вины Катона и иже с ним не было никакой?
Путь Цезаря не идеален, он же не ангел на небесах. Но то, как к нему отнеслись сенаторы после всего что он сделал было мягко говоря несправедливо. Очень мягко говоря.

 

[Янус]

Режиссёром был несомненно Цезарь. Но, как мне кажется, эпилог затевался им другой. Всё-таки он не планировал возвращаться в Рим надолго и не планировал вообще единоличного правления. Скажем так, Катон и Ко начали думать о собственной режиссуре слишком поздно, слишком второпях и не слишком стратегически.

 

[Aemilia]

Почему? Объяните пожалуйста почему режиссером был Цезарь и тем более "несомненно"?! Его к этому настолько явно вынудили, что его режиссура очеь даже "сомненно".

 

[Aelia]

Некоторая справочная информация.

Угроза тюремным заключением как средство давления на политических противников. Древняя и распространенная традиция в Риме.

Liv. Per. 48

Консулы Луций Лициний Лукулл и Авл Постумий Альбин проводят воинский набор с такой суровостью, никому не давая увольнения, что народные трибуны, не добившись поблажки своим друзьям, заключают консулов в тюрьму.

Liv. Per. 55

Народные трибуны требуют, чтобы им выдали десять воинов по их выбору, и, не добившись, отправляют консулов в тюрьму.

(этот же эпизод)

Clc. Leg. III 20

Впрочем, пятью годами ранее плебейский трибун Гай Куриаций, человек самого низкого происхождения и презреннейший, заключил в тюрьму консулов Децима Брута и Публия Сципиона, — каких и сколь выдающихся мужей! — чего ранее никогда не бывало

Liv. Per. 59

Народный трибун Гай Атиний Лабеон, обойденный цензором Квинтом Метеллом при переписи сената, приказывает сбросить цензора со скалы, но остальные трибуны, вмешавшись, не допустили этого.

Plut. Rom. Quaest. 50

когда умер цензор Ливий Друз и Эмилий Скавр, его товарищ, не хотел оставить цензорство, то несколько трибунов приказали отвести его в тюрьму.

Plut. Mar. 4

Говорят, что Марий, воодушевленный этими словами, словно прорицанием божества, и преисполненный надежд, обратился к государственной деятельности и с помощью Цецилия Метелла, дому которого служил еще его отец, добился должности народного трибуна. Исполняя эту должность, он внес закон о подаче голосов, который, как ожидали, должен был уменьшить могущество знати в судах. Его противником выступил консул Котта, который убедил сенат бороться против нового закона, а самого Мария призвать к ответу. Когда это предложение было принято, Марий явился в сенат, но не как робкий новичок, только что вступивший на государственное поприще и не совершивший еще ничего великого; напротив, уже тогда выказав решительность, которая потом проявлялась во всех его поступках, он пригрозил Котте тюрьмой, если тот не отменит вынесенного решения. Тогда консул, обратившись к Метеллу, спросил его мнения, и Метелл во всем с ним согласился, но Марий вызвал ликтора и приказал отвести в тюрьму самого Метелла.

Dio XXXVII 50 (особенно интересный эпизод)

Его (Лукулла – А.) активно поддерживали Катон и Метелл и прочие их единомышленники. Поэтому, когда трибун, предложивший распределить землю между ветеранами Помпея, добавил к законопроекту условие о проведении подобного распределения между всеми гражданами, чтобы они более охотно приняли эту меру и вместе с ней утвердили распоряжения Помпея, Метелл сражался с ним за каждый пункт и так яростно атаковал его, что трибун заключил его в тюрьму. Тогда Метелл пожелал собрать там сенат. Когда другой трибун, которого звали Луций Флавий, поставил трибунскую скамью на входе в камеру и, сидя на ней, создавал препятствие для входа, Метелл распорядился разобрать стену тюрьмы, чтобы сенат мог туда пройти, и приготовился провести в этом месте всю ночь.

Plut. Cat. Min. 43

43. Гай Требоний предложил законопроект о разделе провинций между консулами (Крассом и Помпеем – А.), заключавшийся в том, что одному из них предназначалась Испания и Африка, а другому — Сирия и Египет с правом начинать и вести войну на суше и на море с любым противником и покорять любые народы по собственному усмотрению и выбору, и все остальные, отчаявшись в возможности дать отпор или хотя бы помешать этому предложению, не стали против него и высказываться, лишь Катон перед голосованием поднялся на ораторское возвышение и попросил слова. Он получил — и то с большим трудом — разрешение говорить два часа, не более, и когда, многое внушая и многое предсказывая римлянам, израсходовал это время, ему велели замолчать, а так как он оставался на прежнем месте, подошел ликтор и силой стащил его с возвышения. Но и стоя внизу, он продолжал кричать, находя слушателей, разделявших его негодование, и ликтор снова схватил его и увел с форума прочь; не успел ликтор его отпустить, как он тут же вернулся и подошел к возвышению, громко взывая к согражданам о защите. Это повторялось много раз, пока Требоний, в крайнем раздражении, не приказал отвести его в тюрьму, но следом за ним двинулась целая толпа, внимавшая его словам, ибо он не умолкал и на ходу, и Требоний, испугавшись, велел его освободить.

Dio XXXIX 39

Атей (народный трибун – А.) даже попытался отправить его (консула Красса - А.) в тюрьму, но другие трибуны воспротивились этому; между ними случился конфликт, вызвавший задержку, во время которой Красс вышел за пределы померия.

Dio XL 45

В течение этих лет в городе случилось много беспорядков, особенно в связи с выборами, так что Кальвин и Мессала были назначены консулами лишь на седьмом месяце. И даже тогда они не были бы выбраны, если бы сенат не отправил в тюрьму Квинта Помпея Руфа, хотя он был внуком Суллы и народным трибуном.

Информация об обсуждении аграрных законов Цезаря и сопутствующих обстоятельствах.

Dio XXXVII 1-3

На следующий год Цезарь пожелал приобрести расположение народа, чтобы еще в большей степени завоевать его. Но, поскольку он хотел создать впечатление, что содействует также интересам оптиматов, чтобы избежать их вражды, он часто говорил им, что не предложит никакой меры, которая не будет служить также к их выгоде. И действительно, он так составил законопроект о земле, которую хотел распределить между всеми гражданами, чтобы не навлечь на себя ни малейшего порицания, и сделал вид, что даже этот законопроект внесет только с их согласия. Таким образом, в том, что касается закона, никто не мог бы ни в чем его упрекнуть. Непомерно разросшееся население города, которое несло главную ответственность за частые беспорядки, должно было благодаря этому закону обратиться к труду и сельскому хозяйству, а значительная часть Италии, тогда заброшенной, вновь колонизирована, так что не только участники войн, но все остальные получали достаточные средства к существованию. И это должно было совершиться без всяких затрат для самого государства или убытков для оптиматов; напротив, многие из них приобретали положение и должность. Он не только желал распределить все общественные земли, кроме Кампании (которую он советовал им сохранить в собственности государства из-за ее превосходных качеств), но также приказал выкупать оставшиеся земли не у тех, кто не желал их продавать, и не по любой цене, которую назначат земельные уполномоченные, но, во-первых, только у тех, кто желал продавать и. во-вторых, по той цене, которая была определена в налоговых списках. Ибо, как он заявлял, они имели огромный избыток денег благодаря добыче, взятой Помпеем, а также благодаря новым налогам и сборам, недавно введенным, и следует израсходовать их на тех самых граждан, которые добыли их ценой опасности для своих жизней. Далее, он предложил, чтобы земельные комиссии состояли не из немногих членов, напоминая олигархию, и не из тех, кто подвергался обвинениям (чтобы не вызывать чьего-либо неудовольствия), но, во-первых, чтобы уполномоченных было двадцать, так что эту честь могли бы разделить многие, и, во-вторых, чтобы это были самые достойные люди. Но себя он исключил из рассмотрения и с самого начала усиленно на этом настаивал, чтобы никто не подумал, что он проводит эту меру в личных интересах. Что до него, то он довольствовался разработкой и предложением этой меры – по крайней мере, так он говорил, - но ясно было, что он оказывал услугу Помпею, Крассу и прочим.
В том, что касается этого закона, он не заслуживал никакого осуждения, и, поистине, никто не осмеливался и слова вымолвить против него, ибо он заранее зачитал его в сенате и, называя по имени каждого сенатора, поинтересовался, может ли тот что-либо возразить, и пообещал изменить или даже вычеркнуть любое предложение, которое кого-либо не устроит. Тем не менее, почти все оптиматы, не входившие в их союз, были сильно раздражены, и особенно расстроены тем, что Цезарь разработал такую меру, которая не заслуживает ни малейшего порицания, хотя и стесняет их всех. Ибо они подозревали, что этим законом он привяжет к себе народ и превзойдет всех славой и властью; и действительно, такова была его цель. По этой причине, хотя никто и не возражал против него, но никто и не высказал одобрения. Это устроило большинство, и, хотя они продолжали обещать ему, что примут закон, но так ничего и не сделали; напротив, постоянно возникали бесплодные задержки и отсрочки. Однако Марк Катон, хотя и не находил в законе никаких недостатков, все же исходя из общих принципов убеждал их соблюдать существующий порядок и ни на шаг не выходить за его пределы. Он был абсолютно честным человеком и не одобрял любые новшества, но не имел влияния из-за недостатка природных дарований или подготовки. Из-за этого Цезарь был близок к тому, чтобы выставить Катона из самого здания сената и поместить его в тюрьму. Но тот выразил величайшее желание быть уведенным, и немало других сенаторов последовало за ним, и один из них, Марк Петрей, в ответ на упрек Цезаря за то, что уходит, хотя сенат еще не распущен, ответил: «Я предпочитаю быть с Катоном в тюрьме, чем здесь с тобой». Смущенный этим ответом, Цезарь приказал отпустить Катона и закрыл заседание сената со словами: «Я сделал вас судьями и господами этого закона, чтобы ничто из того, чтоб вас не устраивает, не было вынесено на народное голосование. Но если вы не хотите принимать предварительное постановление, они сами решат за себя».

Plut. Cat. Min. 33

Ему не противоречил никто, кроме Катона. Цезарь приказал прямо с ораторского возвышения отвести его в тюрьму, но и тут Катон не пал духом, не умолк, — напротив, по дороге в тюрьму он продолжал говорить о новом законе, призывая римлян обуздать тех, кто вершит дела государства подобным образом. Следом за ним шел сенат в глубоком унынии и лучшая часть народа — огорченная, негодующая, хотя и безмолвная, и от Цезаря не укрылось их угрюмое неодобрение, но он не отменил своего приказа — во-первых, из упорства, а затем, ожидая, что Катон обратится с жалобой и просьбою о помощи к трибунам. Когда же стало ясно, что он этого ни в коем случае не сделает, Цезарь сам, не зная, куда деваться от стыда, подослал кого-то из трибунов с поручением отнять Катона у стражи.

 

[Янус]

"Несомненно для меня", несомненно.
Я считаю, что Цезарь режиссировал большую часть внутренней политической жизни Рима в 59-49 гг. Через своих агентов навроде Антония, через подкупленных сенаторов, через те же подарки, через свои связи и через связи своих связей. Для чего? Для того чтобы достичь своих целей - сначала проконсульство на 5 лет, потом продление на другие 5 лет. Я сомневаюсь, что Цезарь страстно горел вернуться в Рим и остаться в нём надолго. Он нашёл себя во внешних войнах, и ему самому эта роль понравилась. Записки свои он писал для сената. Он хотел войти в историю именно так, через донесения вечному римскому сенату. А дальше - Парфия и бог ещё знает что.

 

[Aelia]

И кстати, за что Катон так ненавидел Цезаря? Что он ему сделал? Насколько мне помнится Цезарь не выступал против Катона, за что?

Они были непримиримыми политическими противниками. Для римлян (по крайней мере, этих) государственная деятельность была смыслом жизни. Такое противостояние не могло не перерасти в личный конфликт.
Исходно Катон не был личным или наследственным врагом Цезаря, но их взаимоотношения развивались так, что неприязнь между ними могла только накапливаться.

 

[Aelia]

А насчет Плмпея... Странный какой-то субъект. Дружил, дружил с Цезарем, а как только Юлии не стало -все. Он-то с чего на Цезаря взъелся? Вроде они часто действовали в союзе, что Помпея толкнуло на это? Вряд ли только уговоры Катона, Бибула и иже с ними.

В принципе, мотивацию Помпея почти единогласно опреледяют Веллей Патеркул, Лукан и Флор.


На самом деле Помпей с тех пор, как впервые приступил к государственным делам, не мог видеть рядом с собою равного, и там, где ему должно было быть первым, всегда хотел быть единственным, — никто не показал более великой страсти к славе и большего безразличия ко всему остальному.
(Vell. II 33)


Цезарь не может признать кого бы то ни было - первым,
Равных не терпит Помпей. В чьем оружии более права,
Ведать грешно.
(Luc. I, 125-127)

И вот Помпею уже стала внушать опасения власть Цезаря, а Цезарь тяготился высоким общественным положением Помпея. Первый не выносил равных себе, второй – превосходящих его
(Flor. II 13, 14)

Возможно, это какой-то штамп, восходящий к Ливию.

 

[Утро псового лая]

Я честно говоря тоже считаю, что у Цезаря просто не было иного варианта действий, не войди он в город с легионами он бы долго не прожил, Катон выступил бы как Цицерон в деле Катилины и избавился бы от Юлия.

Возможно. Так не надо было становиться новым Катилиной. Вот и Вы, я вижу, согласны с моей аналогией.

Знаете, что для меня странно? Ведь Катон при всем моем к нему нехорошем отношении был человеком умным, как он мог не предвидеть что произойдет? Как?! Ведь он знал Цезаря, каждый день видел его в Сенате, знал о его действиях в Галлии, неужели нельзя было предвидеть что Цезарь ни за что не сдастся?

Он и не рассчитывал, что сдастся. Но если враг не сдается, это не значит, что надо самому капитулировать. Был у Катона, конечно, и третий путь - прикинуться другом Цезаря, втереться в доверие и совершить нечто подобное тому, как поступили с послами аллоброгов в деле катилинариев. Но думаю, что из этических соображений для Катона это было неприемлемо. Катона ругают именно за то качество, которое, полагаю, и он сам, и его сторонники ценили больше всего - прямолинейность. Говорят, что это он просто по глупости - не понимал, мол, с кем связался. Я лично так не считаю, цену Цезарю и чего можно от него ожидать Катон прекрасно знал.

Он же знал что Цезарь в войне лучше них всех вместе взятых (не считая Помпея).

Это совершенно ничего не значит: лучше-хуже. Ни с кем из римских полководцев до этого Цезарю воевать не приходилось, а его лучший легат Лабиен, которому Цезарь обязан был значительной частью своих успехов, выступил против него.

Так неужели же ненависть к Цезарю до такой степени затмила взгляд Катону? И кстати, за что Катон так ненавидел Цезаря? Что он ему сделал? Насколько мне помнится Цезарь не выступал против Катона, за что?

Если Вы считаете, что помещение сенатора в тюрьму ни за что, ни про что - это "ничего не сделал", то давайте развернем ситуацию в другой плоскости. Вот представьте, судья судит преступника. Никто же не спрашивает судью: "а что он тебе сделал, этот подсудимый? Чего ты его не отпустишь?" Катон был человек государственный и потому обязанный не только сводить личные счеты. Я выше описал, что вытворял Цезарь, будучи консулом. Находясь в Галлии, он потребовал себе еще одно консульство. У Катона был выбор: либо еще раз допустить этого нового Катилину к власти, либо бороться с ним. Он выбрал последнее. Первое, возможно, было бы выгоднее лично Катону. Но если он поставил общественный интерес выше личного, это совершенно не означает, что он это сделал просто по глупости.

Мне кажется Катон просто понимал насколько Цезарь лучше него и всех остальных и завидовал ему.

Рано же он начал завидовать. На момент начала их вражды позавидовать можно было разве что размеру долгов Цезаря. Кстати, Катон очень любил проводить досуг в обществе мудрецов и философов и совершенно не завидовал их интеллекту и эрудиции. Ему, кстати, тоже было чем гордиться: он без войны сумел присоединить к Риму Кипрское царство и за это, если не ошибаюсь, удостоился уникальной морской овации. Не такое уж это было завистливое ничтожество, как расписали в этой ветке. Он и к друзьям был отзывчив и не так, как Цезарь, который всю жизнь щедрой рукой раздавал чужое, а за счет собственного имения (правда, строго требовал возврата долгов, но иначе он бы разорился).

Но как такая зависть умудрилась перерасти в такую ненависть и привести к гражданской войне? А насчет Помпея... Странный какой-то субъект. Дружил, дружил с Цезарем, а как только Юлии не стало -все. Он-то с чего на Цезаря взъелся? Вроде они часто действовали в союзе, что Помпея толкнуло на это? Вряд ли только уговоры Катона, Бибула и иже с ними.

Много что есть сказать по этому поводу, но если не возражаете, не буду отвлекаться.

Утро псового лая: А почему ты считаешь что режиссером был Цезарь? Ты думаешь после десяти лет в Галлии он не навоевался?

Я думаю, что он хотел и дальше жить и действовать по собственному сценарию, ни с кем и ни с чем не считаясь. Его достоинств я нисколько не умаляю. Даже когда-то опубликовал статью о нем в одном популярном журнале, он мне вообще очень интересен как личность. Смысл статьи был в том, что Цезарь, ИМХО, в значительной степени сам себя сделал. Обычно его успехи приписывают врожденным талантам, даже гениальности, я же полагаю, что в каждой области, где он добивался успеха - в военном деле, судебной риторике, политике, - он очень старательно развивал собственные способности, но также и прилежно учился у других. В частности, в политике его наставниками выступали в разное время Марий, Катилина, Красс. Со временем он, безусловно, перерос каждого из них. Но такими достоинствами, уважаемая Эмили, я бы предпочел любоваться на почтительном удалении (что и делаю ).
Стать жертвой его произвола в угоду какому-нибудь из полезных Цезарю людей я бы не хотел.

И ведь до Гражданской войны Цезарь ни разу не поступал незаконно, сложно себе представить что он сидел в Галлии и строил планы захвата Рима.

По поводу ни разу не поступал незаконно... Во всяком случае, после сложения консульских полномочий он отказался дать отчет в своих делах и, будучи привлечен к суду, не явился на него, добившись отсрочки под предлогом государственных дел. Так что Галльскую кампанию он вел в качестве подсудимого. Суд так и не состоялся, так что утверждать, что он до Гражданской войны не сделал ничего незаконного, я не могу.

Ты считаешь что вины Катона и иже с ним не было никакой?

Катон от суда не бегал. Про "иже с ним" ничего сказать не могу, не знаю, кого именно Вы имеете в виду. Если Помпея, то согласен, тот тоже не без греха. Но и Катон, насколько я себе представляю, считал так же.

Путь Цезаря не идеален, он же не ангел на небесах. Но то, как к нему отнеслись сенаторы после всего что он сделал было мягко говоря несправедливо. Очень мягко говоря.

А что было бы справедливым отношением? От Лузитанского триумфа он отказался сам. Позволить ему дальше бесчинствовать в Риме? Никому из триумфаторов прежде подобное не позволялось, кроме тех, кто захватывал власть вооруженной рукой, как Марий и Сулла.
И еще Вы знаете, утверждения о том, что республика, мол, была обречена, неспособна и т.д. стали до такой степени общим местом, как будто правление Нерона и Калигулы - образец торжества законности и правопорядка. Римскую республику и прежде сотрясали нешуточные внутренние конфликты - одно противостояние патрициев и плебеев чего стоит! Но если существовавшая форма правления устояла, значит этот непорядок был случайностью; если нет - значит, опять по другому быть не могло, на стороне Цезаря историческая правда. Что за детерменизм?
ЗЫ. Извините, что так многословно.

 

[Lanselot]

И кстати не только Рим. Видно это такое свойство, которое присуще людям вообще.

Но в истории Рима это как-то особенно заметно.

Цезарь выступил как продолжатель дела и ученик своего приятеля Катилины. Весь Рим знал его как недобитого катилинария.

Нет. Это треп и наветы. Да и вообще, мы вон даже отыграли игру по этому "восстанию", но так и не понятно, что это было и чего те хотели (кроме желания устроить проскрипции тем, кого ненавидели). Цезарь с Катилиной мог иметь только некоторое общее прошлое, в виде попоек в молодости, да и то ведь они принадлежали к разным поколениям.
Фокус в том, что Цезарь - достаточно законопослушный человек. И переход Рубикона - не результат его амбиций, а просто деваться-то ему было некуда.

 

[Aelia]

Нет. Это треп и наветы. Да и вообще, мы вон даже отыграли игру по этому "восстанию", но так и не понятно, что это было и чего те хотели (кроме желания устроить проскрипции тем, кого ненавидели).

Ну, Ланси, наши игры, конечно, тут не могут быть аргументом, хотя кроме игр, мы и обсуждали тут это страниц 20. Но, в общем-то, и в литературе нет особой ясности. Понятно, что они хотели отмены долгов. Еще, видимо, какого-то перераспределения земли; не случайно, кроме разорившихся сулланских ветеранов Катилину поддерживали и разоренные Суллой (и его ветеранами) крестьяне, в частности, Этрурия.

Что же до участия Цезаря в делах Катилины, то его участие в первом "заговоре" засвидетельствовано немного лучше, чем участие во втором. Там, во всяком случае, идет речь о его непосредственном участии. Только непонятно, на чем основаны разговоры о первом заговоре, если никакого расследования не было, до суда дело не дошло, никого не наказали и все якобы замешанные ничуть не пострадали. Пизон вообще получил пропреторство в Испании, хотя был только квестором. Мол, хотели устроить резню, да почему-то передумали на полдороге. Непонятно даже, почему передумали.
Но даже если заговор действительно был, - ни Саллюстий, ни Дион Кассий не упоминают в связи с ним Цезаря (а Аппиан и Плутарх и вообще не сообщают об этом заговоре). Только Светоний со ссылкой на заведомых врагов Цезаря: Бибула и Куриона.
По второму заговору мы имеем обвинения личных врагов Цезаря (Пизона и Катула), речь Цезаря в защиту катилинариев в сенате (где он очевидно защищает закон и хочет предотвратить создание очень нехорошего прецедента; самих катилинариев он совершенно не оправдывает) и последующее обвинение Веттия и Курия, окончившееся ничем. У Цицерона, как известно, никаких претензий к Цезарю не было, наоборот, он свидетельствовал в его пользу.

Я лично полагаю, что в 63 г. Катилина со своими сторонниками окончательно откололся от Красса и Цезаря и ушел в свободное плавание. После консульских выборов на 62 г. катилинариев вряд ли можно рассматривать даже как радикальное крыло партии Красса; скорее как бывших соратников, связи с которыми еще не порваны окончательно.

Цезарь с Катилиной мог иметь только некоторое общее прошлое, в виде попоек в молодости, да и то ведь они принадлежали к разным поколениям.

Сомневаюсь, что в молодости зять Цинны и племянник Мария стал бы пьянствовать с радикальным сулланцем. Нужно было, чтобы прошло какое-то время после всех этих событий.

 

[Утро псового лая]

Нет. Это треп и наветы. Да и вообще, мы вон даже отыграли игру по этому "восстанию", но так и не понятно, что это было и чего те хотели (кроме желания устроить проскрипции тем, кого ненавидели). Цезарь с Катилиной мог иметь только некоторое общее прошлое, в виде попоек в молодости, да и то ведь они принадлежали к разным поколениям.

Для меня важны не отношения Цезаря с самим Катилиной и тем паче не его участие или там неучастие в заговорах (насколько я помню, С.Л. Утченко сомневался в серьезности самого "первого заговора"), а то, что Цезарь воспринял у Катилины метод политической деятельности. Разумеется, он его серьезно улучшил, применял намного шире и осторожнее. Но все же прослеживается, так сказать, "почерк" политика, что ли. Возможно, были еще учителя, только мы их меньше знаем.

 

[Янус]

To: Утро псового лая
А почерк у Цезаря явно марианский со всеми характерными признаками - апелляцией к народному собранию вместо сената, популизм лозунгов, тяготение к экстраординарным полномочиям и др. Катилина - это нечто другое. К нему ближе Клодий и может быть Сатурнин.

 

[Утро псового лая]

Уважаемый Янус, я выше говорил о том, что Цезарь не копировал какой-то один образец. Что-то, безусловно, он взял и от Мария, и от Красса, но и от Катилины тоже. Что именно в Цезаре от Катилины - я привел выдержки из Светония и, соответственно, Саллюстия. Да и потом, куда было деваться на самом деле забубенным головам из аристократической молодежи, да и не только молодежи? Я вообще не исключаю, что этот ресурс хотел использовать Красс, но не в открытую, как Катилина, а руками Цезаря. Очень может быть, что Цезарь замышлялся Крассом как зиц-председатель этого "клуба самоубийц". Вот выше в этой ветке дискуссия - был ли Красс основным кредитором Цезаря. Очень может быть, что и вообще не был кредитором. Он был его поручителем - а это намного важнее. Во-первых, когда нечего заложить, то без поручителя не будет и кредиторов. А во-вторых, Красс в любой момент мог стать хоть главным, хоть единственным кредитором Цезаря путем скупки долгов последнего. То есть шевельнись Цезарь - и ему конец. Ошибка Красса была в том, что он не смог воспрепятствовать Цезарю разжиться деньгами и сбросить финансовую удавку, что сделало его самостоятельным игроком.
Впрочем, это не более, чем мое предположение...

 

[Lanselot]

Ну, Ланси, наши игры, конечно, тут не могут быть аргументом, хотя кроме игр, мы и обсуждали тут это страниц 20.

Именно это я и имею в виду. Потому что перед игрой мы там все, что можно облизывали.

Что же до участия Цезаря в делах Катилины, то его участие в первом "заговоре" засвидетельствовано немного лучше, чем участие во втором.

С первым заговором Катилины дело действительно совершенно темное. Был-не был. Но если был - там Цезарь вполне мог засветиться. Потому что он тогда еще был молод и видимо с этой компанией тусовался. Ведь это действительно в первую очередь тусовка была, а уж реальные заговоры и т.д. - дело второе.

Я лично полагаю, что в 63 г. Катилина со своими сторонниками окончательно откололся от Красса и Цезаря и ушел в свободное плавание.

Если первый заговор был, то это был заговор не столько Катилины, сколько Красса. А Цезарь, даже при его энергии, вряд ли может быть поставлен в одну строку с Крассом. Это даже во времена триумвирата были очень уж разные весовые категории.

Сомневаюсь, что в молодости зять Цинны и племянник Мария стал бы пьянствовать с радикальным сулланцем. Нужно было, чтобы прошло какое-то время после всех этих событий.

Да у римлян молодость до тридцати лет продолжалась. Конечно, в шестнадцать Цезарь бы с ним пьянствовать не начал. Или вернее наоборот. Но к тридцати уже мог.

а то, что Цезарь воспринял у Катилины метод политической деятельности. Разумеется, он его серьезно улучшил, применял намного шире и осторожнее. Но все же прослеживается, так сказать, "почерк" политика, что ли. Возможно, были еще учителя, только мы их меньше знаем.

Не знаю. Чего там общего?

 

[Янус]

Политика видно по полёту. Почти каламбур...
Так вот, Катилину я с большой натяжкой могу назвать политиком. Всё, что мы знаем о нём достоверного, это его эпизодические действия в сулланской упряжке и неотфильтрованная куча информации, связанная с заговорами. Кто может поручиться за истинность сведений, сообщаемых Саллюстием относительно Катилины? К тем годам, когда Саллюстий писал свою книгу, Катилина превратился в некий жупел, в котором домыслы занимают едва ли не большую часть. А если вспомнить, что автор вообще старался подчеркнуть нарастающий характер разложения в римском обществе, то Катилина - это желанный козырь в рукаве. Осталось немного (или много) приукрасить - и вот он, новый миф! Тем более, что и сын Цицерона у кормушки - между прочим, сын одного из подпирающих этот миф атлантов! Так что, куда нам без фильтра?

 

[Aelia]

С первым заговором Катилины дело действительно совершенно темное. Был-не был. Но если был - там Цезарь вполне мог засветиться.

Знаете, мне пришла в голову одна мысль, которая делает участие Цезаря в первом заговоре Катилины еще более сомнительным. Напомню, что заговорщики, вроде был, планировали убить консулов. Одним из консулов был Луций Аврелий Котта. Этот человек - родственник Цезаря; возможно, даже кузен (или троюродный брат). Связи Цезаря с Аврелиями Коттами известны: один из них ходатайствовал перед Суллой о помиловании Цезаря; на место другого в коллегии понтификов Цезарь был кооптирован заочно (заметьте, патриций на место плебея!). В 70 г. этот Котта был претором и явно играл в команде консулов-антисулланцев, т.к. провел закон о судебной реформе. Накануне гражданской войны помпеянцы воспринимали его как человека Цезаря, ибо обошли при жеребьевке провинций. Ему приписывали законопроект об объявлении Цезаря царем! А после убийства Цезаря он практически перестал являться в сенат.
Вы верите, что Цезарь мог участвовать в покушении на него? Лично я нет.

Потому что он тогда еще был молод и видимо с этой компанией тусовался. Ведь это действительно в первую очередь тусовка была, а уж реальные заговоры и т.д. - дело второе.

Вот это, пожалуй, верно. Цезарь действительно вращался в этих кругах, будучи, видимо, связан с ними через Красса. Он, наверное, был неплохо информирован об их планах и их деятельности, и недонесение ему, скорее всего, можно было инкриминировать. Но думаю, что не более того.

Если первый заговор был, то это был заговор не столько Катилины, сколько Красса.

Я думаю, что если этот заговор был (а, наверное, все эти слухи возникли не на пустом месте), то это было нечто совершенно отличное от традиционной версии событий. В ней абсолютно не сходятся концы с концами.

А Цезарь, даже при его энергии, вряд ли может быть поставлен в одну строку с Крассом. Это даже во времена триумвирата были очень уж разные весовые категории.

Во времена триумвирата - уже вполне сопоставимые весовые категории. А вот в 60-е гг., конечно, Цезарь был человеком из окружения Красса.

Не знаю. Чего там общего?

"Прежде всего обращает на себя внимание то обстоятельство, что Катилина очень долго и очень стойко придерживался вполне легальных форм борьбы и вполне «конституционного» пути. " (С.Л. Утченко)

 

[Aemilia]

Возможно. Так не надо было становиться новым Катилиной. Вот и Вы, я вижу, согласны с моей аналогией.

Он и не рассчитывал, что сдастся. Но если враг не сдается, это не значит, что надо самому капитулировать. Был у Катона, конечно, и третий путь - прикинуться другом Цезаря, втереться в доверие и совершить нечто подобное тому, как поступили с послами аллоброгов в деле катилинариев. Но думаю, что из этических соображений для Катона это было неприемлемо. Катона ругают именно за то качество, которое, полагаю, и он сам, и его сторонники ценили больше всего - прямолинейность. Говорят, что это он просто по глупости - не понимал, мол, с кем связался. Я лично так не считаю, цену Цезарю и чего можно от него ожидать Катон прекрасно знал.

Это совершенно ничего не значит: лучше-хуже. Ни с кем из римских полководцев до этого Цезарю воевать не приходилось, а его лучший легат Лабиен, которому Цезарь обязан был значительной частью своих успехов, выступил против него.

Если Вы считаете, что помещение сенатора в тюрьму ни за что, ни про что - это "ничего не сделал", то давайте развернем ситуацию в другой плоскости. Вот представьте, судья судит преступника. Никто же не спрашивает судью: "а что он тебе сделал, этот подсудимый? Чего ты его не отпустишь?" Катон был человек государственный и потому обязанный не только сводить личные счеты. Я выше описал, что вытворял Цезарь, будучи консулом. Находясь в Галлии, он потребовал себе еще одно консульство. У Катона был выбор: либо еще раз допустить этого нового Катилину к власти, либо бороться с ним. Он выбрал последнее. Первое, возможно, было бы выгоднее лично Катону. Но если он поставил общественный интерес выше личного, это совершенно не означает, что он это сделал просто по глупости.

Рано же он начал завидовать. На момент начала их вражды позавидовать можно было разве что размеру долгов Цезаря. Кстати, Катон очень любил проводить досуг в обществе мудрецов и философов и совершенно не завидовал их интеллекту и эрудиции. Ему, кстати, тоже было чем гордиться: он без войны сумел присоединить к Риму Кипрское царство и за это, если не ошибаюсь, удостоился уникальной морской овации. Не такое уж это было завистливое ничтожество, как расписали в этой ветке. Он и к друзьям был отзывчив и не так, как Цезарь, который всю жизнь щедрой рукой раздавал чужое, а за счет собственного имения (правда, строго требовал возврата долгов, но иначе он бы разорился).
Много что есть сказать по этому поводу, но если не возражаете, не буду отвлекаться.
Я думаю, что он хотел и дальше жить и действовать по собственному сценарию, ни с кем и ни с чем не считаясь. Его достоинств я нисколько не умаляю. Даже когда-то опубликовал статью о нем в одном популярном журнале, он мне вообще очень интересен как личность. Смысл статьи был в том, что Цезарь, ИМХО, в значительной степени сам себя сделал. Обычно его успехи приписывают врожденным талантам, даже гениальности, я же полагаю, что в каждой области, где он добивался успеха - в военном деле, судебной риторике, политике, - он очень старательно развивал собственные способности, но также и прилежно учился у других. В частности, в политике его наставниками выступали в разное время Марий, Катилина, Красс. Со временем он, безусловно, перерос каждого из них. Но такими достоинствами, уважаемая Эмили, я бы предпочел любоваться на почтительном удалении (что и делаю ).
Стать жертвой его произвола в угоду какому-нибудь из полезных Цезарю людей я бы не хотел.

По поводу ни разу не поступал незаконно... Во всяком случае, после сложения консульских полномочий он отказался дать отчет в своих делах и, будучи привлечен к суду, не явился на него, добившись отсрочки под предлогом государственных дел. Так что Галльскую кампанию он вел в качестве подсудимого. Суд так и не состоялся, так что утверждать, что он до Гражданской войны не сделал ничего незаконного, я не могу.

Катон от суда не бегал. Про "иже с ним" ничего сказать не могу, не знаю, кого именно Вы имеете в виду. Если Помпея, то согласен, тот тоже не без греха. Но и Катон, насколько я себе представляю, считал так же.

Путь Цезаря не идеален, он же не ангел на небесах. Но то, как к нему отнеслись сенаторы после всего что он сделал было мягко говоря несправедливо. Очень мягко говоря.

А что было бы справедливым отношением? От Лузитанского триумфа он отказался сам. Позволить ему дальше бесчинствовать в Риме? Никому из триумфаторов прежде подобное не позволялось, кроме тех, кто захватывал власть вооруженной рукой, как Марий и Сулла.
И еще Вы знаете, утверждения о том, что республика, мол, была обречена, неспособна и т.д. стали до такой степени общим местом, как будто правление Нерона и Калигулы - образец торжества законности и правопорядка. Римскую республику и прежде сотрясали нешуточные внутренние конфликты - одно противостояние патрициев и плебеев чего стоит! Но если существовавшая форма правления устояла, значит этот непорядок был случайностью; если нет - значит, опять по другому быть не могло, на стороне Цезаря историческая правда. Что за детерменизм?
ЗЫ. Извините, что так многословно.

1. Да, с аналогией согласна, за одним исключением. Катилина планировал заговор а Цезарьт насколько мне известно. И вообще, разве есть докзательства его участия в заговоре Катилины?
2. Но никто и не говорил что надо было Катону сдаваться. Не надо было бы если б не одно "но". Катон должен был бы бороться если б не понимал к чему это приведет. Но сражаться с политическим противником из личной неприязни ценой гражданской войны как минимум отвратительно. Катону в уме не откажешь, он знал что произойдет должен был знать. И пошел на это.
3. И по успехам в Галли о Цезаре можно было составить мнение. Никто не делал того, что сделал он. Его гений как полководца был очевиден. Я полагаю что даже для Помпея.
4. Вот Катону как мне кажется выгоднее было бороться. Как же, если б он победил, он остался бы героем в истории и получил бы много всякого добра. Но вот не сложилось.
5. Как мне кажется может все и началось с политической вражды, но потом появилась и зависть. На фоне успехов и славы Цезаря Катон абсолютно терялся. И я не думаю что ему это слишком нравилось. А вот мне бы очень хотелось увидеть Цезаря. Действовать с ним. Это действительно гений. Хотя, каждый имеет право на свою точку зрения.
6.Насчет этого судебного дела я что-то плохо помню, если честно. напомни если не сложно, что это было за дело. Заранее большое спасибо. Видимо я про него забыла. Прошу прощения.
7. Я кажется не говорила что дни республики были сочтены. Я так не считаю и Цезарь видимо тоже не считал раз не принял титул императора. Я сейчас не говорю о его правлении, я считаю что несправедливо было не признать его заслуг и в то время когда он возвращался домой после десяти лет угроханных ради благосостояния этих ленивых сенаторов, крови не нюхавших и угрожать ему судебным преследованием. С учетом характера Цезаря у него просто не было иного выхода. А при чем тут Нерон и Калигула? Это вообще не люди, это изверги! Калигула это я даже не знаю как его назвать приличным-то словом. Как можно сравнивать с ними Гая Юлия? Насчет "иже с ними" я имела в виду Кассия, Брута, и трусливого Бибула. Это основные. О мелких сошках я не говорю.
Уважаемый Утро псового лая мне очень приятно что вы так пространно мне ответили. Надеюсь и дальше будем общаться по этой теме. Спасибо.

Элии: Абсолютно согласна. Я тоже считаю что Цезарь не мог в этом участвовать. И вообще я не нашла ни одного прямого доказательства участия Цезаря в заговоре Катилины. Как мне кажется Катон и его шайка не зная чем попрекнуть Цезаря извлекли это на свет. Тосчно так же как и неоправданные слухи о его связи с царем Никомедом. Когда уколоть нечем приходится придумывать.

 

[Aelia]

Насчет этого судебного дела я что-то плохо помню, если честно.

Уважаемая Эмили, этот эпизод из Светония достаточно известен.

Suet. Caes 23

По окончании его консульства преторы Гай Меммий и Луций Домиций потребовали расследования мероприятий истекшего года. Цезарь поручил это сенату, но сенат отказался. Потратив три дня в бесплодных пререканиях, он уехал в провинцию. Тотчас, как бы в знак предупреждения ему, был взят под суд по нескольким обвинениям его квестор; а вскоре и его самого потребовал к ответу народный трибун Луций Антистий, и только обратясь к другим трибунам, Цезарь добился, чтобы его не привлекали к суду, пока он отсутствует по делам государства.

Он, однако, требует определенных комментариев.
На данном этапе Меммий и Домиций не имели цели привлечь Цезаря к личной ответственности за его мероприятия (по крайней мере, источники об этом не сообщают); они лишь желали отменить его законы, утверждая, что они приняты вопреки установленной процедуре (т.е., вопреки обнунциации Бибула). Ср. Cic. Sest. 40: "Но они, думая, что указы и распоряжения минувшего года подрываются преторами, отменяются сенатом и первыми среди граждан людьми, поддались страху и, не желая рвать отношений с влиятельным в народе трибуном, говорили, что опасности, угрожающие лично им, для них страшнее, чем опасности, угрожающие мне.".
Цезарь, как пишут Светоний и Цицерон, поручил это разбирательство сенату. Ср. Cic. Vat. 15 (Ватинию): "Заставило ли тебя знание о том, что в этот день наблюдались небеса, отложить созыв совета и предложение твоего закона, или не заставило? И поскольку это то, что, по твоим словам, объединяет тебя с Цезарем, я отделю тебя от него, не только ради государства, но и ради Цезаря, чтобы твое бесчестие не запятало его достоинства. Прежде всего я спрашиваю тебя: доверил ли ты разбирательство своего дела сенату?" Сенат за это не взялся. Как обычно, начались долгие и затянутые обсуждения, и Цезарь решил не дожидаться результата и отбыл в порученную ему провинцию. При наличии политической воли со стороны сената рассмотрение этого дела прекрасно могло продолжаться и в отсутствие Цезаря (даже более успешно, чем в его присутствии). В течение проконсульства Цезаря попытки отмены его законов предпринимались еще минимум дважды, оба раза безуспешно.
Что же касается Антистия, то его притязания были попросту незаконны, и Цезарь, обратившись к другим народным трибунам, лишь защитил свои законные права. Проконсул обладал иммунитетом от судебного преследования в течение всего срока полномочий. Ср. Dig. II IV 2: "Ни консул, префект, проконсул, ни какой-либо магистрат, осуществляющий полномочия и имеющий право арестовывать и заключать в тюрьму других, не может быть вызван в суд; не может быть вызван в суд понтифик, когда совершает религиозную церемонию;не могут быть вызваны в суд также те, кто ввиду священного характера места не могут его покинуть; ни кто-либо, состоящий на государственной службе и едущий верхом по общественной дороге на коне, принадлежащем правительству".

 

[Aemilia]

Элия, ОГРОМНОЕ спасибо. Я оказывается знаю этот эпизод. Просто из высказывания Утро псового лая я так поняла что Цезарь нарушил какие-то законы, а здесь выходит что нет. Во всяком случае я так поняла. Я думала он имеет в виду какой-то эпизод когда Цезарь сбежал от правосудия, насколько я понимаю это не так. Я не поняла что он говорил об этом судебном деле. Этот эпизод я помню и если честно не считаю, что Цезарь виновен в том, что Бибул заперся дома, от невозможности выносить старшим коллегой Гая Юлия.

 

[Aemilia]

Теперь из Светония о Цезаре, который делал то же самое с еще бОльшим размахом (Юл., 27):
"...Всех друзей Помпея и большую часть сенаторов он привязал к себе, ссужая им деньги без процентов или под ничтожный процент. Граждан из других сословий, которые приходили к нему сами или по приглашению, он осыпал щедрыми подарками, не забывая и их вольноотпущенников и рабов, если те были в милости у хозяина или патрона.
(2) Наконец, он был единственной и надежнейшей опорой для подсудимых, для задолжавших, для промотавшихся юнцов, кроме лишь тех, кто настолько погряз в преступлениях, нищете или распутстве, что даже он не мог им помочь; таким он прямо и открыто говорил, что спасти их может только гражданская война."
А как должен был относится Катон к человеку, который в ответ на сенатский запрос выволок его из сенатской курии и отправил в тюрьму? (там же, 20, 4). Сколько раз еще нужно было сенаторам хлебнуть тюремной баланды, чтобы убедиться, что мирное сосуществование с этим человеком невозможно? Цезарь позволял себе еще и не такое, даже с триумфаторами: "Луция Лукулла, который слишком резко ему возражал, он так запугал ложными обвинениями, что тот сам бросился к его ногам...
(5) Наконец, он нанял доносчика против всей враждебной партии в целом: тот должен был объявить, что его подговаривали на убийство Помпея, и, представ перед рострами, назвать условленные имена подстрекателей. Но так как одно или два из этих имен были названы напрасно и только возбудили подозрение в обмане, он разочаровался в успехе столь опрометчивого замысла и, как полагают, устранил доносчика ядом." Мало?
Цезарь вел совершенно авантюрную политику. Это он собрал вокруг себя шайку (не исключаю, что именно из бывших катилинариев и подобных им горячих голов и охотников до перемен). Как иначе можно было поступать с этим новым Катилиной, тем паче один раз уже подобный образ действий принес успех? Кто кого загнал в угол, поставив в безвыходную ситуацию?
Вот Эмили поставила вопрос: какой был выбор у Цезаря? А у Катона какой был выбор? Валятся у Цезаря в ногах, как Лукулл? Еще раз отправиться в тюрьму? Катон Утический был человек чести, подобные варианты были не для него... Он решил бороться - и проиграл. Но проиграл и Цезарь - своей борьбой и смертью Катон в значительной степени вдохновил, если можно так выразиться, мартовские иды.

"Как полагают" устранил доносчика ядом. Вот именно что как полагают. И слишком многое о Цезаре именно полагают. А доказательства где? Полагать можно что угодно и о ком угодно. И какую же шайку Цезарь собрал воюяя в Галлии? Легионеров? Галлов? Кого? Определнно общие черты Цезаря с Катилиной есть, но это не значит что они совершенно одинаковы! Цезарь не планировал в Риме переворот. Он пытался расширить влияние Рима и если бы ему разрешили воевать с другими странами после покорения Галии спокойно и воздали то что он ЗАСЛУЖИВАЛ, то черта с два он задержался бы в Риме! Цезарь был гениальным полководцем и вместо того, чтоб использовать его таланты на благо Риму и воздавать ему должное (триумфы и только, он не приянл звание импратора чего все так опасались), что делают отцы-сенаторы во главе с Катоном? Угрожают ему судом, лишением гражданства и ссылкой! Прекрасно! На месте Цезаря и я чувствовала бы себя оскорбленной и любой другой человек! Пока сенаторы наслаждались благами цивилизации в Риме Цезарь воевал. Для себя, кто бы спорил но и они получали с этого довольно много не двинув и пальцем. Катон-человек чести? Возможно, его честь никто и не оспаривает, но честь не единственная добродетель. Иногда неплохо бы оглянуться и подумать чем оберентся слепая ненависть к другому человеку. К чему она приведет. Между прочим, валяться в ногах у Цезаря Катона никто не просил. Когда Цезарь находился в Италии, насколько мне известно к нему приезжали Брут и Кассий. Неизвестно что там происходило, но они вернулись в Рим и зажили как раньше. Основной довод Катона был каким? Что Цезарь -это якобы новый Сулла. Но после этого-то можно было понять, что это не так? Если Катону так опротивел Цезарь, ну и уехал бы спокойно куда угодно, его никто не преследовал, не угрожал, он мог вернуться в Рим, когда захочет или вообще не уезжать. Цезарь в Риме бывал наездами так что Катон с ним бы и не сталкивался слишком часто. Ну допустим Катон до такой степени ненавидел Цезаря, но неужели гражданская война для него была предпочтительнее? В таком случае определение "человек чести" явно не про него. У Катона был выбор. И у Цезаря был. Но если у Цезаря он стоял жестко: жить, выиграв войну или умереть по возвращении в Рим, то Катона никто в такие жесткие рамки не ставил. Я не против того, что Катон выражал свое мнение, на это все имеют право и Цезарь не всегда был прав, я против только того, что Катон не смог вовремя остановиться и привело это к гражданской войне. Лучше б тихо дождался и прикончил Цезаря потом. Прямолинейность прекрасное качество, но надо же соразмерять свои поступки и их последствия. Катон этого не сделал. И поскольку я считаю его человеком безусловно умным, ему это простить сложно. Если б он был дураком другое дело. Но он им не был. Вот.