О Цезаре

Lanselot

Гетьман
Это неправильный пример. Приведу другой. Требования восстановить памятник Дзержинскомк имело антиельцинскую направленность?
А разница-то какая? :blush: Разве что пример ближе :blush:
То есть Вы согласны, что группировка Катона - не "меньшинство" сената?
Скорее всего нет. Хотя "болото" оно нестабильно. Посмотрите, что получается, когда у нас пытаются создать "большинство". При первых упущенных вожжах оно рассыпается. А в Риме ведь вожжей было гораздо меньше. :blush: Но в конечном счете скорее всего большинство все-таки так или иначе держалось так или иначе вокруг него, тем более, что для большинства он действительно был выразителем их чаяний, но в отличие от них был стоек и последователен, то есть пользовался заслуженным уважением.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Пардон, речь шла о группировке Катула. :blush:
 

Lanselot

Гетьман
lol.gif
А я и думаю, неужели, у нас Катона там был? Нет, он был конечно, но как-то еще рановато... :blush:
 
S

Sextus Pompey

Guest
Это неправильный пример. Приведу другой. Требования восстановить памятник Дзержинскомк имело антиельцинскую направленность?

А разница-то какая? Разве что пример ближе

Разница в том, что регистрация на БТРе - действительно хулиганство и попытка заработать дешевую популярность (кстати, расскажите поподробнее, а то я не в курсе), а призыв к восстановлению памятника Дзержинскому - призыв к пересмотру ельцинской политики.

В нашем случае, восстановление Трофея Мария - призыв к пересмотру сулланских решений (пусть Цезарь, по Вашим словам, и хотел лишь заработать на этом популярность).
 

S.P.Q.R.

Претор
В нашем случае, восстановление Трофея Мария - призыв к пересмотру сулланских решений (пусть Цезарь, по Вашим словам, и хотел лишь заработать на этом популярность).
Может быть, и призыв (хотя Цезарь и не был первым). Но не антисенатская выходка.
 

Lanselot

Гетьман
Разница в том, что регистрация на БТРе - действительно хулиганство и попытка заработать дешевую популярность (кстати, расскажите поподробнее, а то я не в курсе), а призыв к восстановлению памятника Дзержинскому - призыв к пересмотру ельцинской политики.
Да, наверное Вы правы.
А о придурке на БТР-е (или что там было - называют по-разному, плоть до танка) мы говорили в теме о выборах. Посмотрите.
 
S

Sextus Pompey

Guest
SPQR, потрудитесь ответить.
У Вас странное представление о "большинстве". Я думаю, надо говорить об активных сенаторах, тех, кто влияют на принятие решений.
Но пусть так. Сформулируйте тогда политическое кредо Вашего "большинства".

И это тоже поясните:

Если же следовать Вашей логике, то против сената никто и никогда не выступал, включая императорский период - ведь сенат продолжал существовать, всех сенаторов никогда не репрессировали и т.д.
А Цезарь тогда вообще лучшицй друг сената - так как увеличил число его членов.

Да, кстати, у Вас странный способ доказывать:
Я исхожу из убеждения, что ни клика Катула, ни участники Триумвирата не имели большинства в сенате.

Ваше убеждение, конечно, ценно, но подтвердите источниками, пожалуйста. А то Вы доказательство от других требуете, а сами "убеждением" отделываетесь.
 

Aelia

Virgo Maxima
По поводу большинства в сенате.
SPQR, не находите ли вы, что при нормальных условиях определяющее влияние на решения сената всегда оказывала та партия, которую я все равно упорно буду называть партией оптиматов? Популярам удавалось провести свои решения через сенат только когда они прибегали к организации массовых беспорядков, помощи ветеранов, запугиванию или физическому устранению своих политических противников. В нормальных условиях, путем обычной политической дискуссии, обсуждений и договоренностей со своими оппонентами им крайне редко удавалось чего-то достичь; все свои законы им приходилось проводить через народное собрание.

Чтобы вам опять не показалось, что я "наезжаю" на популяров, оговорюсь, что партия оптиматов выглядит нисколько не лучше, если вспомнить, сколько на ее счету убитых народных трибунов.

Оптиматам не удавалось взять под свой контроль народное собрание (только ограничить его функции или физически устранить народных вожаков), популярам не удавалось взять под свой контроль сенат (только проводить решения в обход его или запугать членов сената до полусмерти). Вам не кажется, что здесь имеет место определенная тенденция?
 

S.P.Q.R.

Претор
Сформулируйте тогда политическое кредо Вашего "большинства".
"Болото" - оно и есть болото. У Ланси была такая фразочка:
Просто оно действительно примыкает к тем, кто силен
Его политическое кредо - отсутствие какого-либо политического кредо, кроме своих узких местечковых интересов: "Главное, чтобы меня не трогали". Вспомните, как Цицерон сокрушался в 49г., что т.н. "оптиматы" пачками перебегают к Цезарю. Эти самые "оптиматы", возмутившие Цицерона, - и есть "болото", легко увлекаемое силой или влиянием.

Если же следовать Вашей логике, то против сената никто и никогда не выступал, включая императорский период - ведь сенат продолжал существовать, всех сенаторов никогда не репрессировали и т.д.
А Цезарь тогда вообще лучшицй друг сената - так как увеличил число его членов.
Не знаю уж, какой фразой я навеял Вас на такие мысли. Я выступил против того, чтобы расценивать "хулиганскую" выходку Цезаря с трофеями Мария как антисенатский акт. Эта выходка была направлена на узкую группу сенаторов с Катулом во главе. Почему, ответьте, если это была антисенатская выходка, сенат не съел Цезаря с потрохами? Ответ: большинству было наплевать.

Да, кстати, у Вас странный способ доказывать:
S.P.Q.R. сказал(а):
Я исхожу из убеждения, что ни клика Катула, ни участники Триумвирата не имели большинства в сенате.
Ваше убеждение, конечно, ценно, но подтвердите источниками, пожалуйста. А то Вы доказательство от других требуете, а сами "убеждением" отделываетесь.
Мое предположение о "меньшинстве" группировки Катула в сенате и ваше - о "большинстве" ее же там же - это суть гипотезы. На основании источников отдать явное предпочтение в пользу той или иной точки зрения невозможно.
 

S.P.Q.R.

Претор
По поводу большинства в сенате.
Оптиматам не удавалось взять под свой контроль народное собрание (только ограничить его функции или физически устранить народных вожаков), популярам не удавалось взять под свой контроль сенат (только проводить решения в обход его или запугать членов сената до полусмерти). Вам не кажется, что здесь имеет место определенная тенденция?
Элия, а Вы не задумывались над одним интересным парадоксом. Вот Вы говорите: "... не удавалось взять под свой контроль..." Между тем, комиции, в которых успешно избирались высшие и невысшие магистраты, в том числе и сторонники оптиматов (или, по крайней мере, угодные им), - это те же самые (по своему составу) комиции, которые принимали решения о проведении "популярских" мероприятий, таких как хлебные раздачи, выведение колоний, расширение гражданских прав на италиков, чрезвычайные назначения и т.д. Может быть, оптиматы все-таки сохраняли контроль над НС, просто иногда выпускали "вожжи"?
Я не могу пока проверить следующую информацию. По прибытии Помпея в Рим в 62г. был такой законопроект плебейского трибуна Флавия о наделении его ветеранов землей. Его провалили в НС, так же как провалили и в сенате это и другие требования Помпея!

О сенате. Не кажется Вам странным, что Красс и Помпей провели свои решения в 70г. в том числе и через сулланский сенат? А ведь насилия в Риме в таком размахе еще не было! Может, сенат и не был таким вот уж "сулланским"?
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему, ответьте, если это была антисенатская выходка, сенат не съел Цезаря с потрохами? Ответ: большинству было наплевать.
У меня другая версия. Сенат испугался народных волнений.
Между тем, комиции, в которых успешно избирались высшие и невысшие магистраты, в том числе и сторонники оптиматов (или, по крайней мере, угодные им), - это те же самые (по своему составу) комиции, которые принимали решения о проведении "популярских" мероприятий, таких как хлебные раздачи, выведение колоний, расширение гражданских прав на италиков, чрезвычайные назначения и т.д.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, это были как раз-таки другие комиции. По центуриям, а не по трибам.
Я не могу пока проверить следующую информацию. По прибытии Помпея в Рим в 62г. был такой законопроект плебейского трибуна Флавия о наделении его ветеранов землей. Его провалили в НС, так же как провалили и в сенате это и другие требования Помпея!
А вы уверены, что проект провалили именно оптиматы? Ведь Помпей после своего возвращения сначала обратился к сенату, всячески налаживал с ним отношения, одобрил казнь катилинариев и вообще выступал как самый добропорядочный оптимат, в "весьма аристократическом духе". Может быть, народ в нем просто разочаровался?
Не кажется Вам странным, что Красс и Помпей провели свои решения в 70г. в том числе и через сулланский сенат?
Хм. А что они провели через сенат? Насколько я понимаю, непременно надо было провести через сенат закон о восстановлении прав трибунов, так как без одобрения сената его нельзя было вынести в комиции. Да, я могу себе представить, как это было нелегко. В течение 70-х гг. предпринималось несколько подобных попыток - с весьма плачевными результатами. Ну так и Плутарх, и Аппиан все равно пишут, что Помпей опирался на поддержку народа, который страстно жаждал принятия этого закона. Потом, опять же, ветераны... Аппиан, вон, пишет, что Красс и Помпей должго не желали распускать свои армии и держали их у ворот Рима. Вероятно, сенаторы решили, что против лома нет приема, что если они упрутся - тут-то как раз и начнется насилие. Испугались, короче говоря.
А насчет остальных законов я даже и не знаю. Закон о судах был внесен Коттой; он наверняка через народное собрание проводился.

Впрочем, разумеется, неверно было бы утверждать, что оптиматам вообще никогда не удавалось ничего провести через народное собрание, а популярам - через сенат. Удавалось, да, им это было совесм нелегко и требовало немалых усилий, изобретательности, гибкости и даже отваги. Для оптиматов народное собрание было враждебной стихией, а сенат - дружественной, а для популяров - наоборот.
 

S.P.Q.R.

Претор
Почему, ответьте, если это была антисенатская выходка, сенат не съел Цезаря с потрохами? Ответ: большинству было наплевать.
У меня другая версия. Сенат испугался народных волнений.
Хорошо, но почему тогда сенат не испугался народных волнений в день обсуждения вопроса о судьбе катилинариев? Тем более, что в первом случае (с трофеями Мария) никаких запугиваний не было, а во втором угроза волнений специально раздувалась Цезарем. Мой ответ таков: во втором случае сенату стало страшно, то есть не наплевать. В отличие от эпизода с трофеями.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, это были как раз-таки другие комиции. По центуриям, а не по  трибам.
Вы совершенно правы. Я потому и оговорился "те же по своему составу". То есть голосовали те же люди. С другой стороны, центуриатные комиции - более управляемые. Но они все-таки представляют собой модификацию трибутных комиций.

А вы уверены, что проект провалили именно оптиматы? Ведь Помпей после своего возвращения сначала обратился к сенату, всячески налаживал с ним отношения, одобрил казнь катилинариев и вообще выступал как самый добропорядочный оптимат, в "весьма аристократическом духе". Может быть,  народ в нем просто разочаровался?
Интересно, что же Катон упустил такого "политически единодушного" с ним родственника? Не разглядел? :) :) :)
Не разочаровался в Помпее народ. Это уж Вы, не знаю, на каком основании решили.

А что они провели через сенат? Насколько я понимаю, непременно надо было провести через сенат закон о восстановлении прав трибунов, так как без одобрения сената его нельзя было вынести в комиции. Да, я могу себе представить, как это было нелегко. В течение 70-х гг. предпринималось несколько подобных попыток - с весьма плачевными результатами.
Благодаря Сулле без одобрения сената ни один законопроект вообще не мог быть вынесен на обсуждение НС. Так что Помпей и Красс преодолели очень серьезные барьеры.
 

Aelia

Virgo Maxima
Хорошо, но почему тогда сенат не испугался народных волнений в день обсуждения вопроса о судьбе катилинариев? Тем более, что в первом случае (с трофеями Мария) никаких запугиваний не было, а во втором угроза волнений специально раздувалась Цезарем. Мой ответ таков: во втором случае сенату стало страшно, то есть не наплевать. В отличие от эпизода с трофеями.
Статуи Мария были менее страшны сенату, чем народные волнения. А катилинарии были более страшны сенату, чем народные волнения. Все познается в сравнении.
Разумеется, восстановление статуй Мария представляло гораздо меньшую опасность, чем заговор Катилины. Но это еще не означает, что восстановление этих статуй не наносило никакого ущерба престижу сената.
Но они все-таки представляют собой модификацию трибутных комиций.
Управляемую модификацию. Не случайно первое, что сделал Сулла, когда в первый раз привел армию на Рим - заменил трибутные комиции центуриатскими.
Интересно, что же Катон упустил такого "политически единодушного" с ним родственника? Не разглядел? :) :) :)
Не разочаровался в Помпее народ. Это уж Вы, не знаю, на каком основании решили.
Я же это не придумала. Вон, что пишет Цицерон в феврале 61 г. "Тогда Помпей произнес длинную речь в весьма аристократическом духе: авторитету сената он придает и всегда придавал величайшее значение во всех делах. Затем консул Мессала в сенате спросил Помпея о его мнении о кощунстве и об обнародованном предложении. Помпей в своей речи в сенате вообще одобрил все постановления этого сословия." (Att.,1, 14)
Только, как видно, такой демонстрации лояльности сенату было недостаточно. Законопроекты Помпея они все равно не пропустили.
Я же говорю: Помпей в то время пытался угодить и нашим, и вашим. И в итоге оказался чужим и там, и там.
Впрочем, ведь голосование по проекту Флавия не состоялось.
Цицерон (Att., I, 19) пишет, что народ не был заинтересован в этом проекте, что какое-то время шло его обсуждение, оттуда выбрасывались самые одиозные статьи, но в итоге "все это дело, прерванное войной, замерзло".

Вот что пишет Дион Кассий.

Accordingly, when the tribune who moved that land be assigned to the followers of Pompey added to the measure a provision that grants should be made to all the citizens likewise, in order that they might more readily accept this particular feature and also ratify Pompey's acts, Metellus contested every point with him and attacked him so persistently that the latter had him put in prison. Then Metellus wished to assemble the whole senate there. When the other, whose name was Lucius Flavius, set the tribune's bench at the very entrance of the cell, and sitting upon it, offered an obstacle to anyone's entrance, Metellus ordered the wall of the prison to be cut through so that the senate might gain entrance through it, made preparations to pass the night on the spot. When Pompey learned of this, he was ashamed as well as afraid that the people might take offence, and so directed Flavius to withdraw. He spoke as if this were a request from Metellus, but was not believed; for the latter's pride was well known to all. Indeed, Metellus would not give his consent when the other tribunes wished to set him free. Nor would he yield even when Flavius later threatened that he would not allow him to go out to the province which he had drawn unless he would permit the law to be passed; on the contrary, he was very glad to remain in the city.
Pompey, therefore, when he could accomplish nothing because of Metellus and the rest, declared that they were jealous of him and that he would make this clear to the plebs. Fearing, however, that he might fail of their support also, and so incur still greater shame, he abandoned his demands. Thus he learned that he did not possess any real power, but merely the name and envy resulting from his former authority, while in point of fact he received no benefit from it; and he repented of having let his legions go so soon and of having put himself in the power of his enemies. (37, 49)
Народному собранию было просто безразлично, а сенат активно воспротивился. Возможно, Помпею и удалось бы провести этот закон, но он решил не рисковать. Он вообще не любил рисковать. :)

Благодаря Сулле без одобрения сената ни один законопроект вообще не мог быть вынесен на обсуждение НС. Так что Помпей и Красс преодолели очень серьезные барьеры.
Да я знаю. Я потому и говорю, что первый проект - о восстановлении власти трибунов - они должны были провести через сенат. Зато все остальное, насколько я понимаю, можно было уже вносить напрямую в НС.
А барьеры, разумеется, были очень серьезными. До этого все подобные попытки проваливались. Помпей и Красс этот проект именно продавили.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Какие-то далеко идущие задумки у Цезаря явно были - все-таки он довольно последователен. И к тому же в противном случае он просто удовольствовался бы высшими должностями, как Сулла.
 

Aelia

Virgo Maxima
Какие-то далеко идущи езадумки у Цезаря явно были - все-таки он довольно последователен.
Вопрос в том - какие. Не думаю, что они включали основание монархии в Риме.

И к тому же в противном случае он просто удовольствовался бы высшими должностями, как Сулла.
Откуда мы знаем - может быть, он и удовольствовался бы?
Ему же не дали такой возможности. Ему не дали спокойно вернуться из Галлии и получить очередное консульство. Его загнали в угол, из которого было два выхода: либо гражданская война, либо политическая и (с большой вероятностью) личная гибель.
 

Lanselot

Гетьман
А я вообще сомневаюсь, что Цезарь всерьез думал о монархии. Просто у римлян это такая пужалка была, как у нас возвращение сталинизма, например.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не думаю, что они включали основание монархии в Риме.
основание монархии - нет. Сильнейшее усовершенствование республики - да.


Откуда мы знаем - может быть, он и удовольствовался бы?
Ему же не дали такой возможности. Ему не дали спокойно вернуться из Галлии и получить очередное консульство. Его загнали в угол, из которого было два выхода: либо гражданская война, либо политическая и (с большой вероятностью) личная гибель.
Да, судя по всему, Цезарь был настолько неординарным человеком, что обычные республиканские рамки его в конечном счете у томили бы.
Однако это токмо мой досужий домысел. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А я вообще сомневаюсь, что Цезарь всерьез думал о монархии.
Нет, я думаю, что в последние годы жизни уже думал. Он последовательно концентрировал в своих руках всевозможные полномочия, причем бессрочно. У меня совсем нет уверенности в том, что он действительно хотел короноваться и называться царем, но он определенно желал основать в Риме единовластие в той или иной форме.

Просто у римлян это такая пужалка была, как у нас возвращение сталинизма, например.
А вот это верно. В стремлении к царской власти обвиняли таких персонажей, как Гай Гракх, Сервилий Рулл, Цицерон... Это было некое штампованное обвинение из того же ряда, что и обвинение в пьянстве, разврате и организации общественных беспорядков.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сильнейшее усовершенствование республики - да.
Нет, я все-таки не думаю, что до 49 г. Цезарь имел какую-то законченную программу радикальных политических преобразований. Думаю, что если бы его второе консульство состоялось мирным путем, то оно мало отличалось бы от первого. Он вновь провел бы аграрные законы, списал бы часть долгов и дал гражданство транспаданцам (примерно, в том же формате, как во время своей диктатуры); возможно, принял бы свой муниципальный закон, при очень хорошем раскладе отменил бы откупы (хотя весьма сомнительно...). Получил бы наместничество в Сирии и уехал бы на войну с парфянами, еще лет на семь.
Думаю, что дальше этого он не пошел бы.

А уж что бы он делал по возвращении из Парфии - тут вряд ли возможно что-то предсказать.
Не исключено, что республика развалилась бы и самостоятельно, без его участия. Все же сенат объективно не справлялся с государственным управлением.
 

Lanselot

Гетьман
Нет, я думаю, что в последние годы жизни уже думал. Он последовательно концентрировал в своих руках всевозможные полномочия, причем бессрочно. У меня совсем нет уверенности в том, что он действительно хотел короноваться и называться царем, но он определенно желал основать в Риме единовластие в той или иной форме.
Единовластие и монархия - разные вещи. Тем более, у него не было прямых потомков, так что монархия ему была до лампочки. Его интересовало то, что он мог сделать. Потому что он был из тех политиков, для которых власть в первую очередь инструмент.
Кстати, не забывайте, что и для него монархия тоже была стандартной пужалкой. Есть ведь моральные принципы, которые человек переступить не может, и у него они были.
Нет, я все-таки не думаю, что до 49 г. Цезарь имел какую-то законченную программу радикальных политических преобразований. Думаю, что если бы его второе консульство состоялось мирным путем, то оно мало отличалось бы от первого. Он вновь провел бы аграрные законы, списал бы часть долгов и дал гражданство транспаданцам (примерно, в том же формате, как во время своей диктатуры); возможно, принял бы свой муниципальный закон, при очень хорошем раскладе отменил бы откупы (хотя весьма сомнительно...). Получил бы наместничество в Сирии и уехал бы на войну с парфянами, еще лет на семь.
Думаю, что дальше этого он не пошел бы.
Скорее всего - да. Но, с другой стороны, парламентская система Рима трескалась по швам. Возможно, он бы попытался каким-то образом ее реанимировать. И, поскольку реальных возможностей для этого, кроме усиления собственной власти у него не было, то из этого ничего бы не получилось. Его проблема в том, что у него не было единомышленников даже не его уровня, но хотя бы приближающихся.
 
Верх